????????? 日前，《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》全文公布。為此，法制日?qǐng)?bào)法制網(wǎng)特別邀請(qǐng)到著名法學(xué)家陳光中教授，就深化司法體制改革、加強(qiáng)完善司法建設(shè)等內(nèi)容進(jìn)行深入解讀。

　　【主持人】：首先感謝您接受法制網(wǎng)的專訪。在您看來《決定》中關(guān)于法治的內(nèi)容，它核心的亮點(diǎn)是什么呢?

　　【陳光中】：我認(rèn)為法治中國，《決定》中指出來包括依法治國、依法執(zhí)政、依法行政三個(gè)大方面。我認(rèn)為依法執(zhí)政是更加具有核心的地位，因?yàn)橐婪▓?zhí)政指的是我們執(zhí)政黨共產(chǎn)黨要依照法律來進(jìn)行領(lǐng)導(dǎo)國家，我覺得這點(diǎn)是非常核心的。因?yàn)辄h是領(lǐng)導(dǎo)一切事業(yè)的核心力量，堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)，這是毫無疑義的。但是如果法治中國不是黨依法來執(zhí)政，那么就不可能使我們的國家、我們的社會(huì)能夠真正地依法治理。因?yàn)辄h自己依法執(zhí)政才能推動(dòng)整個(gè)國家、整個(gè)社會(huì)依法進(jìn)行。所以我認(rèn)為這是最核心的價(jià)值，也就是我們《憲法》規(guī)定的“任何組織和任何社會(huì)團(tuán)體都要在憲法和法律的范圍內(nèi)活動(dòng)”。所以任何組織，包括我們執(zhí)政的中國共產(chǎn)黨。

　　【主持人】：可以說深化司法體制改革也是《決定》當(dāng)中一個(gè)非常重要的內(nèi)容了。

　　【陳光中】：對(duì)。

　　【主持人】：您認(rèn)為當(dāng)前積極推進(jìn)司法體制改革具有怎樣的時(shí)代意義?

　　【陳光中】：推進(jìn)司法體制改革，是這次法治中國里面一個(gè)非常重要的內(nèi)容。我認(rèn)為，司法體制改革是屬于政治體制改革里的一個(gè)重要組成部門。我們的司法體制改革，一方面基本上是適應(yīng)中國的國情，但另外一方面還存在某些不完善的地方，影響了我們司法公正進(jìn)行、實(shí)現(xiàn)公正司法的目的。所以，需要進(jìn)行體制上的改革，以實(shí)現(xiàn)我們國家的司法制度成為真正的公正、高效、權(quán)威的社會(huì)主義司法制度。

　　【陳光中】：司法制度體制改革這次的亮點(diǎn)還是很多的，但是其中最大的亮點(diǎn)，我認(rèn)為還是這次明確提出要推進(jìn)司法領(lǐng)域里的人、財(cái)、物統(tǒng)一管理，我覺得這是十六大提出來的目標(biāo)、任務(wù)，但是十年來，因?yàn)檎J(rèn)識(shí)不一致，阻力比較大，始終沒有提到日程上來，這次正式地提到日程來，載入了《決定》之中，我認(rèn)為它是一個(gè)最大的亮點(diǎn)。

　　【主持人】：剛剛您也提到的，現(xiàn)在司法體制當(dāng)中存在了很多不完善的地方，主要體現(xiàn)在哪些方面呢?

　　【陳光中】：我認(rèn)為首先的不完善是司法機(jī)關(guān)受制于地方的一些力量的干擾，搞地方保護(hù)主義，使得法院、檢察院，也就是使得我們的司法機(jī)關(guān)不能真正地依法獨(dú)立、公正地行使職權(quán)，這是一個(gè)比較大的不足的地方。

　　【陳光中】：現(xiàn)在怎么能夠保證我們的司法機(jī)關(guān)依法獨(dú)立行使審判權(quán)、檢察權(quán)?這是當(dāng)前急需解決的問題。怎么保證讓它獨(dú)立起來?也涉及到方方面面，其中的關(guān)鍵，首先是人、財(cái)、物要推動(dòng)統(tǒng)一管理，只有這樣才有可能進(jìn)一步獨(dú)立起來，因?yàn)槲覀兊胤降姆ㄔ?、檢察院，人權(quán)、財(cái)權(quán)如果還是現(xiàn)在的體制，由當(dāng)?shù)氐狞h政領(lǐng)導(dǎo)來掌握，那你就不可能在辦案中不聽從當(dāng)?shù)攸h委和當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)的影響，所以想獨(dú)立就很困難。

　　【陳光中】：關(guān)于推進(jìn)人、財(cái)、物的統(tǒng)一管理，這有一定的困難。比如說，全國經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡，一個(gè)地方同另外一個(gè)地方也不平衡，現(xiàn)在中央采取比較切實(shí)可行的辦法，就推動(dòng)人、財(cái)、物的管理，由省同中央兩級(jí)進(jìn)行管理，也就是說省一級(jí)的同意以及中央的同意，比如說以財(cái)政來說，首先是省一級(jí)統(tǒng)一管理，同時(shí)中央對(duì)司法的財(cái)政撥款也應(yīng)該有一定的比例投入，也就是使中央和省兩級(jí)來投入。而且隨著我們國家改革進(jìn)一步的深入，我認(rèn)為中央投入應(yīng)該在比例上開始是少一點(diǎn)，但今后要加大投入，這樣才能夠更好地使基層司法機(jī)關(guān)的人、財(cái)、物真正統(tǒng)一地管理。

　　【主持人】：您認(rèn)為在改革的過程當(dāng)中，我們應(yīng)該遵循怎樣的理念和規(guī)律呢?

　　【陳光中】：我認(rèn)為司法改革最重要的就是要遵循司法本身特點(diǎn)所必須遵循的規(guī)律，也就是司法規(guī)律。所謂司法規(guī)律，也就是說根據(jù)司法的要求、特點(diǎn)進(jìn)行司法活動(dòng)、司法建設(shè)必須遵循的客觀性法則。應(yīng)該說這種法則不應(yīng)該以某個(gè)人的個(gè)人意志所轉(zhuǎn)移的，只要你追求司法本質(zhì)性特點(diǎn)的要求，譬如司法首先要求嚴(yán)格遵守法律，要維護(hù)法律的權(quán)威性、至上性或者是至高性，就必須要由司法機(jī)關(guān)依法獨(dú)立行使。這樣才能使不正當(dāng)?shù)母蓴_能夠頂?shù)米?，才能維護(hù)司法的權(quán)威。也就是馬克思說的，法官的頂頭上司只有一個(gè)，那就是法律。如果要做到這一點(diǎn)，司法機(jī)關(guān)沒有獨(dú)立，那就不可能維護(hù)法律的統(tǒng)一性、權(quán)威性。首先是這樣的規(guī)律。

　　【陳光中】：第二，我們要注意到司法本質(zhì)的要求就是要公正，公正是司法的靈魂，沒有公正就不需要司法，所以說公正是司法的靈魂，是司法的生命線。怎么能夠做到公正呢?司法要排除外來的干擾，要中立，要不偏不倚，要嚴(yán)格地執(zhí)法，同時(shí)要準(zhǔn)確地判斷案件事實(shí)，這樣的東西，如果說你不是獨(dú)立地行使職權(quán)，那就不可能公正。因此，要求公正司法就必須要以獨(dú)立作為前提保證條件。

　　【陳光中】：我覺得這些問題反映了司法的獨(dú)立是一種司法規(guī)律的必然要求。

　　【主持人】：正如您剛剛所強(qiáng)調(diào)到的，我們也看到了《決定》中提出“確保依法獨(dú)立公正行使審判權(quán)、檢察權(quán)”引發(fā)了社會(huì)各界的關(guān)注和熱議。目前，在“兩權(quán)”行使的過程中主要會(huì)遇到哪些問題呢?

　　【陳光中】：我認(rèn)為最大的問題就是司法在一定程度上被地方化，有一種明顯的地方法保護(hù)主義的傾向，這個(gè)問題是當(dāng)前首先要解決的問題。要解決這個(gè)問題，他就要推動(dòng)司法機(jī)關(guān)的人、財(cái)、物的管理體制的改革，也就是說人、財(cái)、物如果掌握在地方的黨政機(jī)關(guān)的手里，比如說法院院長的任命，比如說發(fā)工資、蓋大樓、辦公經(jīng)費(fèi)，都由同一級(jí)的地方政府來負(fù)擔(dān)，這樣的情況下，我們通俗一點(diǎn)說，“有奶便是娘”，我供給你吃、喝、辦公、大樓，你又不聽我的指揮，那怎么行。所以，司法要獨(dú)立地行使職權(quán)，就必須在人、財(cái)、物上適當(dāng)?shù)財(cái)[脫…逐步的…同級(jí)黨政機(jī)關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)或者是依賴性，所以就要改革?，F(xiàn)在中央明確提出來要推動(dòng)人、財(cái)、物統(tǒng)一管理，這是一個(gè)要害的改革，也可以說是一種頂尖的設(shè)置。

　　【主持人】：剛剛您提到了關(guān)于推進(jìn)省以下地方法院、檢察院人、財(cái)、物的統(tǒng)一管理，在這個(gè)方面，在改革的實(shí)踐當(dāng)中會(huì)不會(huì)遇到什么問題?應(yīng)該如何化解這些問題呢?

　　【陳光中】：應(yīng)該說遇到的問題還是比較多的，最大的問題首先是經(jīng)濟(jì)不平衡，如果人財(cái)物統(tǒng)一管理，按現(xiàn)在的情況來看，可能是經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，會(huì)擔(dān)心他可能要吃虧。這樣，我們就要在技術(shù)上慎重地調(diào)查，在調(diào)查研究會(huì)基礎(chǔ)上要慎重地、妥善地推進(jìn)，使得發(fā)達(dá)的地區(qū)不能因?yàn)槿素?cái)物的統(tǒng)一管理，使他供給不足，條件明顯下降，這樣會(huì)造成他們的積極性受到挫折。所以，怎么統(tǒng)一管理，現(xiàn)在中央提出省一級(jí)是逐步推進(jìn)，在西方有的國家是中央統(tǒng)一管理，現(xiàn)在我們提出省與中央，省一級(jí)也是以省為主要的管理的單位，這樣減少困難，因?yàn)樵谑?nèi)平衡，比在全國平衡相對(duì)地說，經(jīng)濟(jì)差距沒有那么大，但省本身也有差距問題。還可以就省里，在技術(shù)設(shè)計(jì)上還應(yīng)該注意，使經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地區(qū)，原來的經(jīng)費(fèi)提供，盡量使它不要減少，或者不要明顯減少，這是非常重要的。

　　【陳光中】：至于人事上的問題，黨管干部，我覺得這個(gè)問題不是特別大。就是把人事權(quán)收到上面，比如收到省一級(jí)來統(tǒng)一管理，省一級(jí)，省的黨委領(lǐng)導(dǎo)，省的有關(guān)部門來負(fù)責(zé)省級(jí)以下的法院、檢察院的領(lǐng)導(dǎo)，以至于法官一些任免的事。這些問題上，黨內(nèi)的管理同人大的任命結(jié)合起來，甚至必要的時(shí)候修改《憲法》以及其他的法律。比如說《法院組織法》、《檢察院組織法》，使之在人的任命上更加配套、理順。這是一個(gè)具體的技術(shù)問題。我認(rèn)為，難度不是特別大。

　　【主持人】：感謝您的介紹。我們也看到了《決定》提出“探索建立與行政區(qū)劃適當(dāng)分離的司法管轄制度”，您認(rèn)為建立這個(gè)制度的目的是什么?這個(gè)制度又應(yīng)該如何來建立呢?

　　【陳光中】：目的還是克服地方保護(hù)主義的傾向，我認(rèn)為這個(gè)在過去學(xué)者也有所涉及到這方面的研究，實(shí)際上外國也有一些比較成功的經(jīng)驗(yàn)，譬如說國外搞巡回法庭制度，巡回法庭實(shí)際上是解決行政區(qū)劃同司法管轄分離的一個(gè)很重要的制度。我們國家現(xiàn)在想正式建立一個(gè)法院，跨幾個(gè)，這是一個(gè)路子，可以考慮。但我認(rèn)為最現(xiàn)實(shí)的問題，探索這個(gè)東西，不妨搞巡回法庭制度，比如講最高法院設(shè)立巡回法庭，省設(shè)立巡回法庭，甚至于中級(jí)法院也可以設(shè)巡回法庭，一個(gè)省的巡回法庭可以對(duì)法律規(guī)定，可以對(duì)某些管轄問題特別需要調(diào)整的，規(guī)定當(dāng)?shù)貋砉茌犎菀桩a(chǎn)生地方主義，或者是容易產(chǎn)生法院和法院之間管轄爭執(zhí)的，可以收到上級(jí)或者是上上級(jí)的巡回法庭上進(jìn)行審判，與此相聯(lián)系，檢察院也是配套的設(shè)置。目前，我個(gè)人的看法，巡回法庭這個(gè)問題是比較切合實(shí)際，比較容易實(shí)行，如果你獨(dú)立設(shè)立一個(gè)新的法院，那么產(chǎn)生由哪一級(jí)的人民代表大會(huì)?因?yàn)槿嗣翊泶髸?huì)和法院、檢察院的關(guān)系由他產(chǎn)生、向他負(fù)責(zé)、由他監(jiān)督，巡回法庭不影響這個(gè)問題。所以我個(gè)人思考這個(gè)問題，不妨先開始探索建立巡回法庭制度。

　　【主持人】：也就是說，您覺得我們可以先采取建立巡回法庭這樣的模式探索建立這樣的制度?

　　【陳光中】：對(duì)，我個(gè)人這么思考。

　　【主持人】：感謝您的分享。我們看到《決定》中還提到“健全司法權(quán)力運(yùn)行機(jī)制。優(yōu)化司法職權(quán)配置，健全司法權(quán)力分工負(fù)責(zé)、互相配合、互相制約機(jī)制”。目前，在各個(gè)司法權(quán)力運(yùn)行的過程當(dāng)中存在哪些問題?

　　【陳光中】：現(xiàn)在司法權(quán)的配置在三機(jī)關(guān)的關(guān)系上，目前有一些弊端，我認(rèn)為這些弊端主要是兩方面：

　　【陳光中】：一方面，三機(jī)關(guān)分工有時(shí)候有些模糊，甚至于有一些混合，也就是所謂聯(lián)合辦案。聯(lián)合辦案在一定程度上是加快了效率，但是把分工負(fù)責(zé)這個(gè)前提給抹殺了、淡化了。聯(lián)合辦案，不是每個(gè)案件都聯(lián)合辦案，而是某些種類的案件，譬如講“打黑”，“打黑”的案件過去政法委統(tǒng)一協(xié)調(diào)，在政法委統(tǒng)一協(xié)調(diào)下，表面上也可能還有分工負(fù)責(zé)，但實(shí)際上一些工作都集中在公安方面做，法院、檢察院，實(shí)際上是變成配合作用。所以這個(gè)方面，首先是分工不明確，甚至于不是真正的分工。

　　【陳光中】：另外一方面，三機(jī)關(guān)的關(guān)系本來是分工為前提、互相配合、互相制約，但實(shí)際的結(jié)果是配合有余、制約不足，重配合、輕制約，這樣就使得三機(jī)關(guān)的關(guān)系不是分兵把口，而是在某種意義上變成了一體化這樣一種傾向。本來三機(jī)關(guān)是分別把口，這樣使司法公正一道一道關(guān)口像流水線一樣質(zhì)量有保障。另外，三機(jī)關(guān)流水線這樣的方式，從學(xué)者看，特別是在審判階段，它違背審判階段法院居中審判、控辯雙方平等對(duì)抗，違反了三角形的訴訟結(jié)構(gòu)原理。因?yàn)槿龣C(jī)關(guān)的關(guān)系，既然是這種關(guān)系，法院、檢察院是分工負(fù)責(zé)、互相配合，但是辯方的地位容易被削弱、容易被化解在互相配合之中，所以我認(rèn)為現(xiàn)在的缺陷，如果在這些問題上不注意，那還是有相當(dāng)大的缺陷，這個(gè)缺陷是影響司法公正的實(shí)現(xiàn)，同時(shí)也造成了司法公信力同權(quán)威性樹立不起來。

　　【主持人】：您認(rèn)為應(yīng)該如何理順?biāo)痉?quán)力機(jī)關(guān)之間的關(guān)系呢?

　　【陳光中】：我認(rèn)為在現(xiàn)有憲法規(guī)定同刑事訴訟法規(guī)定的前提下，我們需要完善的，一是必須是三機(jī)關(guān)真正的分工負(fù)責(zé)，不要搞聯(lián)合辦案，有的重大的案件，最多互相通通氣、互相通報(bào)一些情況，而不是互相參與、共同參與?，F(xiàn)在最高法院關(guān)于防止冤假錯(cuò)案的條文里，文件里面已經(jīng)明確提出來“法院不參與聯(lián)合辦案”，這就是對(duì)三機(jī)關(guān)關(guān)系一個(gè)完善的措施，也就是各部門各自真正地獨(dú)立行使自己的權(quán)力，不要互相攙和，最多只能通氣。我覺得這是一個(gè)很重要的措施。

　　【陳光中】：其次，我認(rèn)為要堅(jiān)持法院、檢察院獨(dú)立行使職權(quán)，互相配合、互相制約并不等于是互相不獨(dú)立，法院、檢察院作為司法機(jī)關(guān)，他應(yīng)該獨(dú)立，各自是獨(dú)立的?？傮w目標(biāo)要配合，但具體的案件要獨(dú)立。比如檢察院起訴到法院的案件，我們還是法庭上見，法庭上審查的結(jié)果，如果起訴的內(nèi)容、起訴的罪名、事實(shí)經(jīng)得起檢驗(yàn)，經(jīng)得起法庭質(zhì)證的檢驗(yàn)，以法律為依據(jù)、以事實(shí)為準(zhǔn)繩，支持你的公訴。如果公訴里證據(jù)不足或者適用有瑕疵、有錯(cuò)誤，該怎么判就怎么判，不能照顧。所以這些方面應(yīng)該說各自獨(dú)立非常重要。

　　【陳光中】：害了被告人及其辯護(hù)人的辯護(hù)權(quán)以及被害人及其代理人的權(quán)益，因?yàn)槿龣C(jī)關(guān)的配合，一配合，往往就是對(duì)付被追究刑事責(zé)任的人，也就是犯罪嫌疑人、被告人以及訴訟代理人，這樣辯護(hù)權(quán)往往被削弱，在實(shí)踐里甚至于造成三機(jī)關(guān)聯(lián)合起來去對(duì)付、壓制、打擊辯護(hù)律師，這種情況在實(shí)踐當(dāng)中也有出現(xiàn)。所以，現(xiàn)在三機(jī)關(guān)在運(yùn)作里，要善待律師，要注意發(fā)揮律師的重要作用，這也是彌補(bǔ)三機(jī)關(guān)關(guān)系的缺陷的一方面。

　　【主持人】：感謝您對(duì)這個(gè)問題的解讀。那么您認(rèn)為如何才能做到“加強(qiáng)和規(guī)范對(duì)司法活動(dòng)的法律監(jiān)督和社會(huì)監(jiān)督”呢?

　　【陳光中】：法律監(jiān)督，我認(rèn)為主要是兩個(gè)方面，一個(gè)方面是各級(jí)人大及其常委會(huì)對(duì)我們的司法機(jī)關(guān)的監(jiān)督。另外一方面的監(jiān)督，來自檢察院，它作為專門的法律監(jiān)督機(jī)關(guān)的監(jiān)督。檢察院的監(jiān)督要處理好它既是指控犯罪的專門機(jī)關(guān)、追訴犯罪的專門機(jī)關(guān)，同時(shí)它又富有監(jiān)督的任務(wù)，它要正確地處理這兩方面，不要把自己成為專門追究犯罪的專門機(jī)關(guān)，它要客觀、公正地行使自己的職權(quán)。

　　【陳光中】：另一方面，現(xiàn)在檢察機(jī)關(guān)的法律監(jiān)督確實(shí)還存在一個(gè)問題，就是它的監(jiān)督權(quán)具有彈性、軟性，干預(yù)性、強(qiáng)制性顯得很不夠，許多法律條文的規(guī)定，檢察院發(fā)現(xiàn)偵查機(jī)關(guān)或者是審判機(jī)關(guān)在司法過程里有違法的行為，它提出建議要對(duì)方加以糾正，這個(gè)建議是可以接受，也可以不接受，所以這是一種比較柔性的規(guī)定。

　　【陳光中】：另外一種情況，盡管不是建議，而是提出意見、要求，要求你應(yīng)當(dāng)改正。這應(yīng)該說有一定的剛性，但是嚴(yán)格說起來，也沒有強(qiáng)制性。因?yàn)橐竽銘?yīng)當(dāng)改進(jìn)，這就有一個(gè)問題，如果我不改進(jìn)，后果如何，法律上沒有規(guī)定，法律只規(guī)定你應(yīng)當(dāng)糾正，但是如果不糾正，檢察院有什么辦法?譬如不糾正，檢察院就要自己直接有權(quán)去糾正，或者是檢察院要直接追究你不糾正的一定的法律責(zé)任。這些規(guī)定，法律上都沒有規(guī)定。

　　【陳光中】：所以我覺得現(xiàn)在檢察院的法律監(jiān)督實(shí)際上在某種問題上、某種意義上來說，往往是流于形式，不能貫徹執(zhí)行。當(dāng)然，各級(jí)人民代表大會(huì)及其常委會(huì)的監(jiān)督，現(xiàn)在也是監(jiān)督力度不夠，它的監(jiān)督往往是通過內(nèi)務(wù)司法委員會(huì)及其相關(guān)司法組織經(jīng)過調(diào)查、每年檢查執(zhí)法情況進(jìn)行監(jiān)督，所以這種監(jiān)督總體來說還是可以，因?yàn)槿珖舜蠹捌涑?wù)委員會(huì)、以及地方人大對(duì)個(gè)案具體進(jìn)行監(jiān)督，嚴(yán)格說起來也并不是十分必要或者可行的，也做不到。所以，檢察機(jī)關(guān)的法律監(jiān)督要加強(qiáng)剛性，這樣才能夠使法律監(jiān)督更加有效一點(diǎn)。

　　【主持人】：您覺得應(yīng)該如何加強(qiáng)剛性的監(jiān)督，來改變監(jiān)督疲軟的狀況呢?

　　【陳光中】：司法解釋是很難解決這個(gè)問題，如果幾機(jī)關(guān)聯(lián)合作司法解釋，也還有一定的效果，在某種意義上需要通過立法來完善，也就是要規(guī)定檢察機(jī)關(guān)的監(jiān)督如果提出了意見不糾正，會(huì)產(chǎn)生什么樣的法律后果，主要是在這個(gè)方面要進(jìn)一步具體化，要區(qū)別情況，對(duì)某些問題就要具體化。

　　【陳光中】：我舉個(gè)例子，現(xiàn)在檢察機(jī)關(guān)對(duì)逮捕羈押的必要性要進(jìn)行審查。這次刑訴法修改，是保障人權(quán)的重要措施之一，防止錯(cuò)捕或者是長期羈押的措施。但問題就是剛才所說的，檢察院提出建議了或者是提出問題了，說逮捕有問題或者逮捕以后羈押時(shí)間過長超過期限了，你必須要趕快放人。檢察機(jī)關(guān)提出來的這種糾正意見，如果公安機(jī)關(guān)不聽，怎么辦?沒有說公安機(jī)關(guān)接到這種通知以后，公安機(jī)關(guān)如果不聽，有什么后果?當(dāng)然，一般說來，如果檢察院提出來，公安機(jī)關(guān)一般的情況下是會(huì)尊重的。尊重同必須服從還是兩碼事，所以應(yīng)該讓檢察機(jī)關(guān)在這種問題上，他有權(quán)作出決定，如果我提出意見，你羈押時(shí)間過長，必須放人了，那么他不放，你作出決定，公安機(jī)關(guān)對(duì)這個(gè)決定必須要執(zhí)行。這樣在某種需要的情況下，有的非常重要的問題沒有給他一種強(qiáng)制力的監(jiān)督作為后盾，他的監(jiān)督是蒼白無力的。

　　【主持人】：謝謝您的解讀。

　　【主持人】：可以說，《決定》中關(guān)于“完善人權(quán)司法保障制度”的內(nèi)容也是司法改革當(dāng)中的一大亮點(diǎn)。您覺得這方面內(nèi)容的主要意義體現(xiàn)在哪些方面呢?

　　【陳光中】：《憲法》在2004年增加規(guī)定“國家尊重和保障人權(quán)”，這是一個(gè)非常重要的、符合社會(huì)潮流的規(guī)定。這個(gè)規(guī)定要落實(shí)到各個(gè)方面，同時(shí)更重要的是要在我們的司法中加以規(guī)定。這次《決定》里明確提出來“要完善人權(quán)的司法保障”，說明我們要進(jìn)一步落實(shí)憲法的規(guī)定，在司法中更加充分地體現(xiàn)。所以，我覺得這個(gè)問題非常重要，一個(gè)國家是否民主法制，一個(gè)非常重要的標(biāo)志就是看人權(quán)保障的力度如何，人權(quán)保障沒有力度，沒有得到充分的體現(xiàn)，應(yīng)該說還不能認(rèn)為就是民主法制國家。我們國家社會(huì)主義的民主法制國家，在這方面以人為本，理所當(dāng)然地應(yīng)該在司法上加強(qiáng)人權(quán)保障。

　　【主持人】：對(duì)于《決定》中提到的“進(jìn)一步規(guī)范查封、扣押、凍結(jié)、處理涉案財(cái)物的司法程序”的內(nèi)容，您覺得這是確保涉案財(cái)物處理的法治化、規(guī)范化、公開化的主要手段嗎?如何進(jìn)一步規(guī)范司法程序呢?

　　【陳光中】：這個(gè)問題實(shí)際上涉及到公民、法人的財(cái)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)問題，在司法權(quán)的過程中，無論是民事、刑事或者是行政，往往對(duì)公民的財(cái)產(chǎn)諸益保護(hù)的不夠，特別是刑事案件里追究犯罪的過程中，非法侵犯犯罪嫌疑人、被告人的財(cái)產(chǎn)，不符合程序的、非程序正當(dāng)化地去扣押、查封，甚至于沒收犯罪嫌疑人、被告人的財(cái)產(chǎn)屢屢發(fā)生，而且成為一種比較明顯的通病。比如講，現(xiàn)在實(shí)踐中有所發(fā)生的，在還沒有立案偵查，而是在初步立案偵查之前的一般調(diào)查過程里，有的偵查機(jī)關(guān)就動(dòng)手把犯罪嫌疑人的財(cái)產(chǎn)凍結(jié)了、查封了，實(shí)際上這種用行政手段先給查封的現(xiàn)象也有發(fā)生。

　　【陳光中】：另外在偵查過程中是允許財(cái)產(chǎn)的凍結(jié)、查封、扣押是允許的，但是程序上也是有問題，比如說有的非法所得、初步掌握的500萬，他凍結(jié)財(cái)產(chǎn)、查封的財(cái)產(chǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)差距500萬，而是1000萬甚至于更多，特別是過去“打黑”的過程中，所謂的黑老大，往往是一個(gè)相當(dāng)規(guī)模公司的老板，一打黑，馬上對(duì)財(cái)產(chǎn)進(jìn)行全部的查封，使他的案件還沒有結(jié)束，這個(gè)案件的罪名是不是成立，還沒有最后的結(jié)論，但他公司所有的財(cái)產(chǎn)都已經(jīng)被全部查封了，所以這樣就對(duì)公民以及特別對(duì)一些私有企業(yè)的財(cái)產(chǎn)應(yīng)該說保護(hù)的很不夠，而且受到嚴(yán)重的侵犯。

　　【陳光中】：另外還有一種情況是，有的偵查部門或者其他的司法機(jī)關(guān)，把財(cái)產(chǎn)不僅查封了，而且提前使用了，案子還沒有結(jié)束，他已經(jīng)把它查封的汽車、查封的房子，還有查封其他的東西，汽車已經(jīng)作為公車換個(gè)牌子給使用了，到時(shí)候案件結(jié)束了，如果是無罪，車已經(jīng)全部報(bào)廢了，已經(jīng)用的很舊了，甚至于用壞了，你還要公安機(jī)關(guān)給你賠嗎?類似這種情況屢屢發(fā)生，我們的程序法這方面有規(guī)定，這次刑訴法以及后面補(bǔ)充的司法解釋，在這個(gè)方面也有所防范，但是力度不夠、完善不夠。

　　【陳光中】：譬如說，我們現(xiàn)在也規(guī)定，初查的時(shí)候不得查封、扣押財(cái)產(chǎn)，司法解釋也有規(guī)定。現(xiàn)在也有規(guī)定，案件偵查過程中的財(cái)產(chǎn)，到審查起訴、審判的時(shí)候，財(cái)產(chǎn)不許動(dòng)，到了判決生效以后再來處理被查封凍結(jié)的財(cái)產(chǎn)，這也有規(guī)定。但有的時(shí)候這些規(guī)定并沒有使得有關(guān)機(jī)關(guān)完全遵守，遵守的不夠。所以現(xiàn)在這個(gè)問題上，在實(shí)踐中，還是一個(gè)比較嚴(yán)重的問題。而且按照西方的做法，財(cái)產(chǎn)的查封、扣押，更不要說沒收了，它不是由偵查機(jī)關(guān)自己定的，西方的做法，偵查機(jī)關(guān)無權(quán)直接對(duì)這些財(cái)產(chǎn)進(jìn)行查封扣押，它是由法院決定的。如果你要查封，你要報(bào)到法院，由法院的預(yù)審法官或者是相關(guān)的法官來作出決定是否查封。我們國家是誰偵查誰就有權(quán)來處理、查封財(cái)產(chǎn)、扣押財(cái)產(chǎn)。

　　【陳光中】：現(xiàn)在我們在這個(gè)問題上如何完善，一定程度上也涉及體制改革以及運(yùn)行機(jī)制改革的問題。如果按目前的情況，恐怕保障起來會(huì)有困難。甚至于財(cái)產(chǎn)查封以后，如果是非法的，申訴救濟(jì)也很不得力。比如說申訴救濟(jì)，偵查機(jī)關(guān)申訴救濟(jì)，就要向檢察機(jī)關(guān)提出反映問題，檢察機(jī)關(guān)也無能為力。法院在法律上也沒有明文規(guī)定法院去救濟(jì)，所以現(xiàn)在要一攬子統(tǒng)籌問題解決。譬如講，如果偵查機(jī)關(guān)在這個(gè)方面侵犯犯罪嫌疑人、被告人的財(cái)產(chǎn)權(quán)，非法侵犯，那么申訴到檢察院，檢察院怎么能夠有力地、及時(shí)地加以糾正、處理、救濟(jì)。而且檢察機(jī)關(guān)本身有自偵案件，檢察機(jī)關(guān)對(duì)于職務(wù)犯罪、腐敗犯罪是自偵的，自己偵查。檢察機(jī)關(guān)自己偵查的案件，如果在這個(gè)方面非法侵犯犯罪嫌疑人的財(cái)產(chǎn)權(quán)，那么誰來糾正?現(xiàn)在法律沒有規(guī)定說由法院去給他糾正。所以說這個(gè)問題上，在制度上、規(guī)范上，從立法到司法解釋，有規(guī)定、有要求，但力度不夠、完善不夠，所以需要在歸置上要加以進(jìn)一步完善。

　　【陳光中】：　如何完善搜查、扣押、凍結(jié)、沒收財(cái)產(chǎn)這方面的程序，從程序上完善，我認(rèn)為要考慮偵查機(jī)關(guān)本身要把它的權(quán)力移交給檢察院，也就是說偵查機(jī)關(guān)需要沒收、需要處理財(cái)產(chǎn)的時(shí)候，要報(bào)請(qǐng)檢察院批準(zhǔn)。檢察院自偵案件涉及到犯罪嫌疑人財(cái)產(chǎn)處理，要報(bào)請(qǐng)法院批準(zhǔn)、審批。我覺得這樣過一個(gè)審查程序，將增加一個(gè)審查程序、批準(zhǔn)程序，我覺得這樣更加慎重一點(diǎn)。同時(shí)這也是世界各國，西方民主法制國家的通行做法。西方國家涉及到財(cái)產(chǎn)權(quán)的問題，都是由法院做，在前面的偵查機(jī)關(guān)都是由法院做。我們國家結(jié)合中國的國情，偵查階段，通常公安機(jī)關(guān)偵查，由檢察院批準(zhǔn)。就等于現(xiàn)在的逮捕權(quán)由檢察機(jī)關(guān)掌握，這個(gè)道理是一樣的。我覺得還是要增加一個(gè)批準(zhǔn)的程序。檢察院自己批準(zhǔn)自己，這樣也不合適。所以要移交給法院。

　　【陳光中】：如果說現(xiàn)在這樣改，我覺得還有難度，還有立法上的阻礙，那么退而求其次，偵查機(jī)關(guān)侵犯了犯罪嫌疑人的財(cái)產(chǎn)權(quán)的時(shí)候，向檢察院提出申訴。檢察院申訴如果解決不了，特別是自偵案件解決不了，向法院申訴，而不是經(jīng)過批準(zhǔn)，是事后救濟(jì)，至少要達(dá)到事后救濟(jì)，而且這個(gè)救濟(jì)是比較有力度的救濟(jì)，能夠及時(shí)解決，至少要涉及這樣的救濟(jì)程序，否則現(xiàn)在這個(gè)局面還是很難改觀。

　　【主持人】：感謝您與廣大網(wǎng)友分享您的深入思考。我們也看到《決定》中提出“健全錯(cuò)案防止、糾正、責(zé)任追究機(jī)制”，您認(rèn)為應(yīng)該如何來健全這個(gè)機(jī)制呢?

　　【陳光中】：錯(cuò)案的發(fā)生，應(yīng)該說是最大的司法不公，因此首先我們以嚴(yán)防，要最大限度地去減少、杜絕錯(cuò)案的發(fā)生。如果發(fā)生了錯(cuò)案，一方面要及時(shí)地糾正、發(fā)現(xiàn)、糾正，另一方面涉及到辦案者的法律責(zé)任問題，辦案者包括偵查人員、檢查人員、以至于審判人員。按照有權(quán)必有責(zé)的精神和原則，應(yīng)該說他要承擔(dān)一定的責(zé)任，但是要區(qū)別對(duì)待。所謂的區(qū)別對(duì)待，就是人非圣賢，焉能無錯(cuò)。檢察官一樣、法官也一樣，正常人也一樣，他是人，不是神，一點(diǎn)錯(cuò)誤不能犯，應(yīng)該說對(duì)他的要求是過于苛刻，也不現(xiàn)實(shí)。但是辦的錯(cuò)案、冤案有多種情況，有的是認(rèn)識(shí)上的錯(cuò)誤，他認(rèn)為這個(gè)案件這么辦就是正確的，認(rèn)為這個(gè)證據(jù)就已經(jīng)是達(dá)到了確實(shí)充分了，因此就定為有罪。他出于公心，出于追究犯罪的責(zé)任感，他這樣作出決定。另外一種錯(cuò)誤是一種工作上疏忽的錯(cuò)誤，工作上麻痹大意，有一種職務(wù)上的疏忽。再一種嚴(yán)重的錯(cuò)誤是明知故犯、貪贓枉法，故意冤枉無辜，故意地放縱犯罪。這三種情況都是不一樣的，第一種情況是認(rèn)識(shí)上的錯(cuò)誤，應(yīng)該說總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，教育他今后更加提高水平，不應(yīng)該作處理。第二種情況是工作上的疏忽造成的，如果造成嚴(yán)重后果的，應(yīng)該有紀(jì)律處分。第三種情況是貪贓枉法，故意制造冤案、錯(cuò)案，這種肯定要追究刑事責(zé)任。所以要區(qū)別對(duì)待。

　　【陳光中】：現(xiàn)在中央還提出，對(duì)錯(cuò)案的追究責(zé)任要終身追究。也就是你辦過的案件，哪怕你退休了，你調(diào)到別的工作崗位上去了，也要追究。這就對(duì)他們造成了很大的壓力，這種壓力反過來使他在辦理案件中更加認(rèn)真負(fù)責(zé)、高度負(fù)責(zé)，不敢有絲毫怠慢，應(yīng)該說這是一個(gè)好事。但我還是那個(gè)看法，一定要區(qū)別對(duì)待，一定要保護(hù)司法人員辦案的積極性，兩者要結(jié)合起來，結(jié)合得好，才能夠最大限度地減少冤假錯(cuò)案，同時(shí)也不至于挫傷司法人員辦案的積極性。在這個(gè)問題上要認(rèn)真處理，要解決好。

　　【陳光中】：還有一個(gè)問題，過去下一些破案的指標(biāo)，命案必破，這些指標(biāo)也造成了一些錯(cuò)案。因?yàn)槟阋笏副仨氁?，至少要達(dá)到90%以上或者是多少以上，這樣的高壓之下，他破案就有可能采用一些非正當(dāng)?shù)氖侄?，因此增加了錯(cuò)案、冤案的可能性。所以有的還是要同配套的改革結(jié)合起來，但總的來說，我們要堅(jiān)定不移地堅(jiān)持嚴(yán)防冤案錯(cuò)案出現(xiàn)的方針，最大限度地減少冤案、錯(cuò)案的發(fā)生。特別是在死刑案件上，絕對(duì)不能發(fā)生錯(cuò)殺。因?yàn)槿祟^落地，不能生出來。生命一旦被剝奪，不可能還原。所以要保證在死刑案件里辦成鐵案，并不等于說別的案件不要辦成鐵案，但是死刑案件如果不申辦成鐵案的話，后果更加嚴(yán)重。

　　【主持人】：可以說，刑訊逼供也是造成冤假錯(cuò)案的一個(gè)主要原因之一，對(duì)這方面的內(nèi)容，《決定》中提出，“嚴(yán)禁刑訊逼供、體罰虐待，嚴(yán)格實(shí)行非法證據(jù)排除規(guī)定”，您覺得如何才能在改革的實(shí)踐當(dāng)中，把這部分內(nèi)容真正的貫徹落實(shí)呢?

　　【陳光中】：刑訊逼供以及變相的刑訊逼供，實(shí)踐證明是造成冤案、錯(cuò)案的最重要的原因之一。據(jù)有的統(tǒng)計(jì)，90%多的冤案都同刑訊逼供有關(guān)系。所以，刑訊逼供是必須要嚴(yán)禁，必須要最大限度地杜絕。這次《決定》里也明確提出來，去年《刑訴法》的修改在防止冤假錯(cuò)案采取的多種措施，也就是我們通常講的“組合拳”出擊嚴(yán)防刑訊逼供，應(yīng)該說也取得了一定的效果，但現(xiàn)在也還存在一些問題，有些界限不明。現(xiàn)在絕大多數(shù)的案件不是采取赤裸裸的刑訊逼供，而是采取變相的，比如說像曬、烤、凍、餓這樣的措施。還有更常見的是疲勞訊問，有的司法解釋明確規(guī)定，疲勞訊問是在變相刑訊逼供的范圍。但什么是疲勞訊問?12小時(shí)還是24小時(shí)、還是36小時(shí)、48小時(shí)?實(shí)踐中有的疲勞訊問已經(jīng)很長時(shí)間了，也沒有說是非法證據(jù)。

　　【陳光中】：現(xiàn)在我們嚴(yán)禁刑訊逼供的一個(gè)很重要的措施，救濟(jì)性、自裁性的非法證據(jù)排除，也就是非法收集到的證據(jù)，依法加以排除，不能作為證據(jù)來使用，不能作為定案的根據(jù)。在這樣的情況下，就會(huì)涉及到我們?nèi)绾伟逊伤?guī)定的刑訊逼供等手段加以細(xì)化，加以具體化，能夠得到更加切實(shí)的實(shí)施。

　　【主持人】:我們也看到了《決定》中提出要“逐步減少適用死刑罪名”，您對(duì)這個(gè)內(nèi)容有何看法呢?或者說這樣一個(gè)內(nèi)容透露出怎樣的信號(hào)呢?

　　【陳光中】：這個(gè)內(nèi)容也是醞釀了很長時(shí)間，這次終于由中央的《決定》提出來，我非常支持，認(rèn)為符合世界潮流和社會(huì)潮流。透露出來的信號(hào)，我認(rèn)為總體來說是要逐步減少死刑案件的適用，也就是說更加嚴(yán)格控制和適用死刑，因?yàn)槎唐谥畠?nèi)廢除死刑，不符合現(xiàn)實(shí)，但是我們相對(duì)地減少死刑的適用，那還是有可能，也有必要的。

　　【陳光中】：　所以，這個(gè)信息透露出來我們要逐步減少使用，我們也要考慮在逐步減少的同時(shí)，要注意社會(huì)穩(wěn)定、維持社會(huì)秩序、打擊犯罪力度同適當(dāng)?shù)臏p少死刑之間的平衡，也要注意這個(gè)問題。不要因?yàn)橹鸩綔p少死刑引起社會(huì)治安、社會(huì)秩序的惡化?？傮w只要處理得好，這樣做是完全可以的。至于具體減少適用死刑罪名，現(xiàn)在刑法界也有很多的研究，一般說來，主要是在非暴力犯罪的案件里減少死刑。也就是非暴力犯罪還保留一些死刑，大部分或者是原則上可以取消。刑法界的學(xué)者，我個(gè)人也支持這么一個(gè)觀點(diǎn)，現(xiàn)在的非暴力犯罪里，除了有兩種罪名可以考慮保留死刑，一個(gè)是貪污受賄腐敗案件，因?yàn)楝F(xiàn)在腐敗案件如果取消死刑，恐怕并不是老百姓的要求。因?yàn)楦瘮“讣?，目前來看還比較嚴(yán)重，一些非常重大的、數(shù)量非常大的嚴(yán)重的腐敗案件，個(gè)別人還是要判死刑。還有一類是毒品犯罪，有的毒品犯罪是武裝的，有的毒品犯罪還是非暴力的，毒品犯罪對(duì)中國國家，特別是對(duì)人民的健康損害很大。所以，那些巨額販毒的個(gè)別的所謂“毒梟”這樣的人物，恐怕死刑案件還有有保留的必要。除了這兩種之外，其他的，特別是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的犯罪，我認(rèn)為要考慮取消。包括金融詐騙等，我認(rèn)為取消了以后，總體來說，對(duì)整個(gè)的社會(huì)不只會(huì)造成社會(huì)秩序的影響，而且我們對(duì)犯罪的控制、社會(huì)的穩(wěn)定主要不是靠死刑，而是靠綜合治理?？克佬虂斫鉀Q問題，那不是治本，而是治標(biāo)。

　　【主持人】：剛剛陳老師為我們解讀了許多關(guān)于深化司法體制改革、完善人權(quán)司法保障制度等方面的內(nèi)容。那么，想讓這些改革構(gòu)想真真正正的從文字變成現(xiàn)實(shí)，應(yīng)該怎么做?請(qǐng)您來概括一下。

　　【陳光中】：把現(xiàn)在的藍(lán)圖轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)，我認(rèn)為有三條：第一，轉(zhuǎn)變觀念，更加樹立民主、法制、人權(quán)的思維。第二，排除阻力，改革會(huì)觸動(dòng)一些方方面面的利益、觸動(dòng)一些方方面面的觀念，以及要修改一些法律制度，它有阻力是不可避免的，要下決心排除阻力，克服困難。第三，加強(qiáng)規(guī)制，加強(qiáng)立法、司法解釋以及其他制度方面的創(chuàng)新改變。這樣才能使我們改革決定的措施能夠真正地推進(jìn)，取得成效，取得成功。

　　【主持人】：感謝陳老師的精彩解讀。通過今天的訪談，不僅讓我們對(duì)《決定》有了更深刻的認(rèn)識(shí)，也讓我們對(duì)全面推進(jìn)司法體制改革，讓廣大群眾感受到公平正義就在身邊有了更多的期待。

　　【主持人】：最后再次感謝陳老師接受我們的訪談，謝謝您!

　　【主持人】：本期訪談就到這里，感謝收看，再見。