主辦單位：中國(guó)民法學(xué)研究會(huì)

　　承辦單位：南京財(cái)經(jīng)大學(xué)法學(xué)院

　　南京市中級(jí)人民法院

　　協(xié)辦單位：中國(guó)法制出版社

　　江蘇博事達(dá)律師事務(wù)所

　　上海錦坤律師事務(wù)所

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　　時(shí)間：2015年5月17日10:20-11:50

　　主持人：黃和新 南京師范大學(xué)法學(xué)院教授

　　評(píng)議人：劉保玉 北京航空航天大學(xué)法學(xué)院教授

　　鄭冠宇 東吳大學(xué)教授，學(xué)務(wù)長(zhǎng)

　　報(bào)告人：申政武 山東大學(xué)法學(xué)院教授

　　陳永強(qiáng) 中國(guó)計(jì)量學(xué)院法學(xué)院教授

　　董學(xué)立 南京財(cái)經(jīng)大學(xué)法學(xué)院教授，副院長(zhǎng)(主持工作)

　　王 存 南京市中級(jí)人民法院民二庭法官

　　金路倫 延邊大學(xué)法學(xué)院講師

　　劉 斌 河南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)民商經(jīng)濟(jì)法學(xué)院講師

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　　黃和新：各位，我們最后一節(jié)的研討現(xiàn)在開(kāi)始，這節(jié)的兩位評(píng)議人是北京航空航天大學(xué)法學(xué)院劉保玉教授和東吳大學(xué)學(xué)務(wù)長(zhǎng)鄭冠宇教授，共有六位報(bào)告人，建議每位的發(fā)言時(shí)間不要超過(guò)8分鐘。下面有請(qǐng)山東大學(xué)法學(xué)院申政武教授發(fā)言，他報(bào)告的題目是《讓與擔(dān)保的概念與原理——以日本的學(xué)說(shuō)為中心》。

　　申政武：謝謝主持人，也感謝本次會(huì)議能給我這個(gè)發(fā)言的機(jī)會(huì)。讓與擔(dān)保的問(wèn)題如果談清楚需要下很大的功夫，特別是學(xué)界和實(shí)務(wù)界對(duì)讓與擔(dān)保的理解是有一定的差距的。我首先想明確一點(diǎn)，讓與擔(dān)保并不是什么新的東西，我自己在講物權(quán)法課的時(shí)候做過(guò)考察，我認(rèn)為擔(dān)保物權(quán)從歷史淵源來(lái)說(shuō)經(jīng)歷了古代的讓與擔(dān)保到質(zhì)押到抵押的發(fā)展過(guò)程，這個(gè)發(fā)展的特色在于，讓與擔(dān)保在古代的日耳曼法和羅馬法，既轉(zhuǎn)讓所有權(quán)也轉(zhuǎn)讓占有權(quán)，但是由于缺乏公示的手段，登記制度的不完善，只能把所有和占有都轉(zhuǎn)移給對(duì)方，可是由于登記制度逐漸完善的過(guò)程，出現(xiàn)了質(zhì)押的階段，也就是說(shuō)只轉(zhuǎn)移占有不轉(zhuǎn)移所有的這樣一個(gè)過(guò)程，在質(zhì)權(quán)興盛的時(shí)期?？墒?，質(zhì)權(quán)轉(zhuǎn)移不方便，通過(guò)登記制度的完善，最后出現(xiàn)了既不轉(zhuǎn)移所有也不轉(zhuǎn)移占有的這種擔(dān)保形式，并以此為主。為什么讓與擔(dān)保這種古老的制度能夠復(fù)活，是因?yàn)榈怯浿贫仍谄鹱饔?。所以，現(xiàn)代的讓與擔(dān)保和古代的讓與擔(dān)保相比較，通過(guò)登記制度來(lái)制約形成了現(xiàn)代的讓與擔(dān)保只轉(zhuǎn)移所有不轉(zhuǎn)移占有的模式，我們今天要談的讓與擔(dān)保就是這樣一種東西。日本關(guān)于融資擔(dān)保法治的比較，今年的論題有六個(gè)，除了所有權(quán)保留以外，其他的五個(gè)都是讓與擔(dān)保，研究的比較細(xì)致。我就想，關(guān)于讓與擔(dān)保，我們已經(jīng)制定了物權(quán)法，實(shí)施的時(shí)間還不長(zhǎng)，我們有必要在已經(jīng)法定的三種擔(dān)保物權(quán)之外，再把讓與擔(dān)保制度物權(quán)化嗎?這是我在寫(xiě)這篇文章的時(shí)候思考的問(wèn)題。

　　首先，我們看日本關(guān)于讓與擔(dān)保的定義，我的報(bào)告的第二頁(yè)。實(shí)際上很簡(jiǎn)單，我查了一下，很多書(shū)和文章對(duì)讓與擔(dān)保所下的定義都是一下就能理解的。所謂讓與擔(dān)保是指?jìng)鶆?wù)人或者第三人將標(biāo)的物財(cái)產(chǎn)權(quán)(所有權(quán)、債權(quán)、知識(shí)產(chǎn)權(quán)等)轉(zhuǎn)移給債權(quán)人，當(dāng)債務(wù)人不履行債務(wù)時(shí)，債權(quán)人可通過(guò)該標(biāo)的物變價(jià)優(yōu)先受償?shù)男袨?。關(guān)于財(cái)產(chǎn)權(quán)的轉(zhuǎn)移或者基于信托性質(zhì)的轉(zhuǎn)移應(yīng)該是讓與擔(dān)保的基本原理。讓與擔(dān)保按照標(biāo)的物的形態(tài)，分為不動(dòng)產(chǎn)、動(dòng)產(chǎn)和債權(quán)，當(dāng)然也包括知識(shí)產(chǎn)權(quán)、股權(quán)等其他的權(quán)利，也包括注釋里提到的大項(xiàng)目運(yùn)作中的一種方式。文章里舉了索尼和松下的例子，他們把自己總部大樓以讓與擔(dān)保的形式出讓了，然后又回租，日本網(wǎng)上關(guān)于這些的報(bào)道不是很詳細(xì)，因?yàn)樗髂岷退上碌目偛看髽鞘羌辛似髽I(yè)所有的尖端技術(shù)建成的，因此他們是不會(huì)放手不收回的。比如索尼轉(zhuǎn)讓三年又回租使用，松下是轉(zhuǎn)讓十年又回租使用，松下有三井信托為他進(jìn)行一千億日元的融資，是為了開(kāi)發(fā)新技術(shù)。這里沒(méi)有明確提到回購(gòu)的條款，但事實(shí)上我想他會(huì)回購(gòu)的。同樣諾基亞也采用一種售后回租的方式，但現(xiàn)在的物價(jià)估計(jì)無(wú)法回購(gòu)了，因?yàn)樗呀?jīng)被微軟總部兼并了。在中國(guó)，比如說(shuō)天津地鐵一號(hào)線融資一百億人民幣，采用將現(xiàn)有和未來(lái)將要取得的權(quán)利都出讓給銀行做擔(dān)保，然后很有意思的是，待工程建成后，用一塊錢(qián)回贖，那么這是不是一個(gè)典型的讓與擔(dān)保的問(wèn)題呢?還有河南高速，1.2億人民幣的融資，也采用將整個(gè)公路設(shè)施的權(quán)利都轉(zhuǎn)讓給銀行，完成后也以一塊錢(qián)回贖。如此普遍的，最高院也好，商務(wù)部也是持反對(duì)意見(jiàn)的。比如說(shuō)山東棗莊建立小商品市場(chǎng)，也是采用售后回租，然后約定回贖的辦法，顯然這不是真實(shí)的出售，而是為了解決資金難的問(wèn)題。這是不是讓與擔(dān)保?所以，在中國(guó)討論這個(gè)問(wèn)題時(shí)有現(xiàn)實(shí)意義的。

　　那么究竟應(yīng)該如何展開(kāi)，從理論構(gòu)成來(lái)說(shuō)，究竟定位在什么角度來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題呢?我文章中舉了兩個(gè)判例的法理以及能查到的十個(gè)關(guān)于體系化的學(xué)說(shuō)。這些學(xué)說(shuō)總結(jié)來(lái)說(shuō)，一個(gè)是從所有權(quán)的角度，一個(gè)是從限制物權(quán)的角度來(lái)定位的。所以這種轉(zhuǎn)移的權(quán)利究竟是什么權(quán)利?通過(guò)考察后得出這樣一個(gè)結(jié)論：無(wú)論所有權(quán)的轉(zhuǎn)移也好，或者說(shuō)限制物權(quán)的轉(zhuǎn)移也好，最終如果這個(gè)財(cái)產(chǎn)權(quán)我們不把它明確定位的話(huà)，我們就找不到它的上位法?；蛘呙鞔_說(shuō)，它究竟是物權(quán)法的特別法，還是債權(quán)法的特別法呢?我給大家羅列了一下，至少聯(lián)合國(guó)示范法所依據(jù)的原理是把它作為債權(quán)法的特別法來(lái)看待的，或者說(shuō)合同法的特別法。這一點(diǎn)我覺(jué)得是非常值得我們關(guān)注的。我寫(xiě)了這么多，實(shí)際上最終要解決的是一個(gè)問(wèn)題：究竟這種讓與的權(quán)利是什么權(quán)利?我現(xiàn)在沒(méi)有徹底地把這個(gè)問(wèn)題分析清楚，只不過(guò)是提出來(lái)供大家討論。

　　這就是我這篇文章所要說(shuō)的內(nèi)容，謝謝大家!

　　黃和新：謝謝申教授，下面一位報(bào)告人是中國(guó)計(jì)量學(xué)院法學(xué)院的陳永強(qiáng)教授，題目是《以物抵債之處分行為論》，大家歡迎!

　　陳永強(qiáng)：各位老師好，我報(bào)告的問(wèn)題是以物抵債的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題的寫(xiě)作得益于前年民法年會(huì)上遇到江蘇高院潘法官的報(bào)告，當(dāng)時(shí)獲得啟發(fā)，寫(xiě)了這篇文章。首先，我將以物抵債先作區(qū)分，區(qū)分為履行期屆滿(mǎn)之前雙方訂立的以物抵債的情形與合同履行期限屆滿(mǎn)之后訂立的以物抵債的情形，履行期屆滿(mǎn)之前訂立的以物抵債存在著流質(zhì)的問(wèn)題。我討論的問(wèn)題集中在雙方履行期到了之后，又訂立了一份新的以物抵債協(xié)議，作為原定債權(quán)債務(wù)關(guān)系給付的類(lèi)型。還有一種類(lèi)型是執(zhí)行時(shí)是涉及到的執(zhí)行和解的問(wèn)題，本文不作討論。

　　對(duì)于履行期到來(lái)之后，雙方重新簽訂的以物抵債的協(xié)議，對(duì)這種協(xié)議的認(rèn)識(shí)，根據(jù)現(xiàn)有的研究和法院判例，有兩種學(xué)說(shuō)，一種是代物清償說(shuō)，這是江蘇高院采納的觀點(diǎn)，認(rèn)為以物抵債協(xié)議是一個(gè)實(shí)踐性合同，如果是動(dòng)產(chǎn)的話(huà)，就必須交付，如果是不動(dòng)產(chǎn)的話(huà)就必須辦理登記過(guò)戶(hù)。江蘇高院的做法就是，若以物抵債協(xié)議尚未履行給付或者登記的話(huà)，以以物抵債協(xié)議名義起訴到法院，法院是不會(huì)受理的。第二種是崔健遠(yuǎn)老師提出來(lái)的諾成合同說(shuō)，認(rèn)為雙方當(dāng)事人在履行期屆滿(mǎn)之后達(dá)成的以物抵債協(xié)議是一個(gè)諾成合同，即使沒(méi)有交付或登記仍然生效。其主張是為了維護(hù)誠(chéng)實(shí)信用。這兩種學(xué)說(shuō)是截然相反的，我對(duì)這兩種學(xué)說(shuō)提出了商榷意見(jiàn)，核心觀點(diǎn)我是這么認(rèn)為的，無(wú)論是代物清償說(shuō)還是諾成合同說(shuō)，首先都將以物抵債協(xié)議界定為合同，根據(jù)我國(guó)《合同法》，這是一種無(wú)名合同，應(yīng)當(dāng)準(zhǔn)用買(mǎi)賣(mài)法的一般規(guī)定，但這樣一來(lái)就涉及到買(mǎi)賣(mài)合同中的義務(wù)問(wèn)題，比如說(shuō)瑕疵擔(dān)保責(zé)任，修理、更換、重做等義務(wù)，這些義務(wù)在我看來(lái)是不合適的，因?yàn)殡p方并無(wú)買(mǎi)賣(mài)的意思表示，只有以物抵債的意思表示，一方不能稱(chēng)為買(mǎi)受人，另一方也不能稱(chēng)為出賣(mài)人。這是我對(duì)傳統(tǒng)學(xué)說(shuō)提出的第一點(diǎn)批評(píng)。第二個(gè)批評(píng)就是，按照諾成合同說(shuō)，為了維護(hù)以物抵債合同的效力，在已交付的時(shí)候就作為實(shí)踐性合同，而在未交付的時(shí)候便作為諾成合同，這在邏輯上是矛盾的。

　　第三點(diǎn)批評(píng)是，當(dāng)以物抵債協(xié)議作為一種新的協(xié)議，和之前的債權(quán)債務(wù)關(guān)系并存的時(shí)候，新債在履行時(shí)，舊債何時(shí)消滅;新債無(wú)效的時(shí)候，舊債是不是要復(fù)生呢?這些問(wèn)題很復(fù)雜，起訴的時(shí)候會(huì)存在兩種并存的訴，其訴訟標(biāo)的也會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題，導(dǎo)致法院裁判成本過(guò)高。因此我提出了一種新的可供選擇的新路徑，即能否將以物抵債協(xié)議作為處分行為來(lái)考慮。若符合處分行為要件，比如以物抵債達(dá)成的時(shí)候，行為能力、公示要件、處分權(quán)要件，如果滿(mǎn)足的話(huà)，則處分行為成立，雙方當(dāng)事人可以依據(jù)原債權(quán)債務(wù)關(guān)系來(lái)進(jìn)行訴訟，這樣有利于防止虛假訴訟的問(wèn)題。當(dāng)然關(guān)于處分行為說(shuō)能不能成立，我在文章中也對(duì)可能的反駁意見(jiàn)提出了一些再反駁，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系就來(lái)不及講了。

　　我就匯報(bào)到這里，謝謝大家。

　　黃和新：關(guān)于這個(gè)話(huà)題，你事后還可以和我們的夏庭長(zhǎng)進(jìn)行討論，有強(qiáng)大的實(shí)務(wù)支撐。下面有請(qǐng)董學(xué)立教授做題為《我國(guó)意定動(dòng)產(chǎn)擔(dān)保物權(quán)法的體系結(jié)構(gòu)問(wèn)題研究》的報(bào)告，這個(gè)問(wèn)題不僅做了國(guó)家課題，還有比較大的成果，下面我們就有請(qǐng)董學(xué)立老師來(lái)做報(bào)告。

　　董學(xué)立：我PPT的內(nèi)容非常多，但實(shí)際上都集中在這張表上，我想談三個(gè)問(wèn)題，第一就是這個(gè)表是怎么來(lái)的;第二，這個(gè)表表達(dá)了什么意思;第三這個(gè)表引導(dǎo)我們?nèi)プ鍪裁础?/span>

　　第一，這個(gè)表是怎么來(lái)的。首先借此機(jī)會(huì)感謝謝老的教誨，2005年謝老指導(dǎo)我的博士論文，和我說(shuō)可以寫(xiě)美國(guó)動(dòng)產(chǎn)擔(dān)保交易法的第九編，由此我開(kāi)始了研究歷程。到現(xiàn)在已經(jīng)十年了，所以，這個(gè)表有一個(gè)法學(xué)的原理，實(shí)際上參照了美國(guó)《統(tǒng)一商法典》第九編的思想來(lái)審視我們國(guó)家擔(dān)保物權(quán)的體系。關(guān)于這篇文章，我反復(fù)提過(guò)幾個(gè)名詞，第一個(gè)是豎切，我國(guó)的動(dòng)產(chǎn)擔(dān)保物權(quán)制度體系它切下來(lái)之后，從上往下下來(lái)的這根線是一般動(dòng)產(chǎn)抵押、動(dòng)產(chǎn)質(zhì)權(quán)和權(quán)利質(zhì)權(quán)，這叫豎切。但實(shí)際上它可以有一個(gè)上位的概念叫動(dòng)產(chǎn)擔(dān)保物權(quán)。當(dāng)然，這個(gè)切是有一定的道理的，我們可以看到抵押和動(dòng)產(chǎn)質(zhì)權(quán)的區(qū)別在于公示方式的不同，當(dāng)然擔(dān)保物的范圍是不是有區(qū)別仍待探討。在動(dòng)產(chǎn)質(zhì)權(quán)里，它是要移轉(zhuǎn)占有，只有有形的動(dòng)產(chǎn)才可以被移轉(zhuǎn)占有，其他的就不能被移轉(zhuǎn)占有。所以，在這里我沒(méi)有把不動(dòng)產(chǎn)抵押拉進(jìn)來(lái)。民國(guó)民法典和臺(tái)灣民法典，他關(guān)于抵押叫做不動(dòng)產(chǎn)抵押，所以概念的外延十分清楚，不包括動(dòng)產(chǎn)。而在我國(guó)的《擔(dān)保法》的抵押的外延則變化了，是不動(dòng)產(chǎn)加有限的動(dòng)產(chǎn)抵押;到了《物權(quán)法》，抵押的外延又發(fā)生變化了，指不動(dòng)產(chǎn)抵押加所有的法律不禁止的財(cái)產(chǎn)都可以抵押。所以我最終的結(jié)論是，我們現(xiàn)在的抵押叫做泛抵押，什么東西都可以抵押，因?yàn)槭裁礀|西都可以以登記的方式來(lái)表達(dá)擔(dān)保物權(quán)的存在。

　　所以，我們現(xiàn)在把不動(dòng)產(chǎn)抵押拿掉，剩下的抵押權(quán)的概念還存在，叫動(dòng)產(chǎn)抵押。我借此談一點(diǎn)其他的想法，我們?cè)谶@次會(huì)議當(dāng)中提到了讓與擔(dān)保，讓與擔(dān)保在立法的過(guò)程中，第一次審議時(shí)還是有讓與擔(dān)保，第二次審議時(shí)就沒(méi)有讓與擔(dān)保了。這個(gè)問(wèn)題這兩天一直在討論，我覺(jué)得這不是一個(gè)問(wèn)題，讓與擔(dān)保是一個(gè)最古老的制度，在羅馬法的時(shí)候，最初的物權(quán)擔(dān)保制度就是讓與擔(dān)保。但是后來(lái)經(jīng)過(guò)物權(quán)法定，就把它排除出去了，但隨著社會(huì)的發(fā)展，我們又需要一種不移轉(zhuǎn)占有的一種擔(dān)保物權(quán)。故在法典之外，生活逼迫我們?nèi)?chuàng)設(shè)一種非典型的擔(dān)保物權(quán)，讓與擔(dān)保就出現(xiàn)了。所以，當(dāng)我們起草《物權(quán)法》的時(shí)候，我們有機(jī)會(huì)將法律之外的非典型擔(dān)保物權(quán)拿進(jìn)來(lái)，實(shí)踐中創(chuàng)設(shè)了這種東西，但法律中又沒(méi)有。后來(lái)到了第二次審議的時(shí)候，又把這個(gè)東西拿掉了，原因就在于抵押權(quán)的概念不是原來(lái)那個(gè)抵押權(quán)了，抵押權(quán)現(xiàn)在的外延能夠提供一種不移轉(zhuǎn)占有的擔(dān)保物權(quán)。只不過(guò)在形式上是一個(gè)讓與擔(dān)保還是在實(shí)質(zhì)上是一個(gè)擔(dān)保物權(quán)，這是一個(gè)概念的區(qū)別。所以，我研究美國(guó)統(tǒng)一商法典第九編的時(shí)候，里面有一句話(huà)讓我特別的震驚，說(shuō)：“所有權(quán)的歸屬無(wú)關(guān)緊要，本法關(guān)于權(quán)利義務(wù)的規(guī)定皆予適用?！泵绹?guó)統(tǒng)一商法典第九編的來(lái)源是五環(huán)八門(mén)各種名目的擔(dān)保物權(quán)，但它今天不叫這個(gè)名字了，例如我國(guó)的分期付款買(mǎi)賣(mài)，我們可以保留所有權(quán)，交完最后一筆款后所有權(quán)才移轉(zhuǎn)，但我們同時(shí)可以在第一時(shí)間轉(zhuǎn)移所有權(quán)，設(shè)置擔(dān)保，其實(shí)質(zhì)法律意義并沒(méi)有發(fā)生改變，只是概念不同而已。其法律效果是一樣的，所有權(quán)在那里并不重要，重要的是當(dāng)事人是不是依合意對(duì)買(mǎi)賣(mài)貨物上為債權(quán)的實(shí)現(xiàn)創(chuàng)設(shè)一個(gè)擔(dān)保物權(quán)。所以，讓于擔(dān)保概念的法律實(shí)質(zhì)內(nèi)容，是在其上創(chuàng)設(shè)了一個(gè)為債權(quán)實(shí)現(xiàn)的擔(dān)保物權(quán)。我的這樣一個(gè)思想就來(lái)源于對(duì)美國(guó)的統(tǒng)一商法典第九編的不斷的思考。

　　關(guān)于這個(gè)表告訴我們什么，這樣一個(gè)多元化擔(dān)保物權(quán)體系有其結(jié)構(gòu)化缺陷，如果你切開(kāi)來(lái)，那么立法者只關(guān)注局部不關(guān)注整體，此時(shí)，它的整體性制度就會(huì)被忽視。結(jié)果是我們沒(méi)有統(tǒng)一的登記制度。到現(xiàn)在，我們的動(dòng)產(chǎn)擔(dān)保物權(quán)的登記機(jī)構(gòu)不下于十個(gè)機(jī)構(gòu)，沒(méi)有統(tǒng)一的登記制度。第二個(gè)，這個(gè)法律沒(méi)有提供統(tǒng)一明細(xì)的優(yōu)先次序規(guī)則，這個(gè)擔(dān)保規(guī)則怎么可以適用，剛才有人提到現(xiàn)在只有幾筆擔(dān)保物權(quán)被適用，我想這個(gè)與制度的缺陷有關(guān)系，法律沒(méi)有明確規(guī)定，我悲觀的感受到，我們的法律到今天為止都不能提供有效的確定的擔(dān)保，這是我感到遺憾的地方。這是第一個(gè)結(jié)構(gòu)性的缺陷。第二個(gè)結(jié)構(gòu)性缺陷，大家看第一欄，我們整個(gè)的擔(dān)保物權(quán)制度可以分為定義、擔(dān)保物的范圍、設(shè)立、公示、效力、范圍、順序、實(shí)現(xiàn)、消滅等方面，接下來(lái)的每一個(gè)抵押制度、動(dòng)產(chǎn)質(zhì)權(quán)、權(quán)利質(zhì)權(quán)制度都會(huì)用這樣的制度內(nèi)容，也就是說(shuō)同樣的內(nèi)容在不同的擔(dān)保物權(quán)的概念的種類(lèi)里，例如抵押權(quán)、質(zhì)權(quán)、權(quán)利質(zhì)權(quán)都有規(guī)定，這叫制度重復(fù)。當(dāng)體系結(jié)構(gòu)重復(fù)的時(shí)候，就會(huì)產(chǎn)生不一致、漏洞、缺陷。

　　最后，我們通過(guò)這個(gè)表得出什么，當(dāng)我們用這樣的視角看擔(dān)保物權(quán)的時(shí)候，可以講我們能得到的結(jié)論太多了。所以，我們必須改變這個(gè)東西，第一步要司法解釋?zhuān)?dāng)最高院解釋法律的時(shí)候，要有一個(gè)比較法的視野，去掉一點(diǎn)形式的東西、概念法學(xué)的東西，回歸到本質(zhì)上。實(shí)際上，歐盟、聯(lián)合國(guó)的草案，全世界都在做這件事情，我們?yōu)槭裁床唤杳穹ǖ涞木幾肴プ鲞@樣一件事情呢?

　　最終的結(jié)論是：借這次民法典的編纂能不能讓我們的擔(dān)保法律制度現(xiàn)代化，這就是我的思考，謝謝大家。

　　黃和新：第四位報(bào)告人是江蘇省南京市中級(jí)人民法院王存法官，她報(bào)告的題目是《保證與物的擔(dān)保并存時(shí)的責(zé)任承擔(dān)》。

　　王存：今天很榮幸參加首屆擔(dān)保法理論與實(shí)踐的研討會(huì)，能有機(jī)會(huì)能向各位理論跟實(shí)務(wù)界的專(zhuān)家匯報(bào)我對(duì)物權(quán)法第176條的一些思考，也就是物保與人保并存時(shí)的責(zé)任承擔(dān)問(wèn)題。

　　我們先看一下《物權(quán)法》第176條：“被擔(dān)保的債權(quán)既有物的擔(dān)保又有人的擔(dān)保的，債務(wù)人不履行到期債務(wù)或者發(fā)生當(dāng)事人約定的實(shí)現(xiàn)擔(dān)保物權(quán)的情形，債權(quán)人應(yīng)當(dāng)按照約定實(shí)現(xiàn)債權(quán);沒(méi)有約定或者約定不明確，債務(wù)人自己提供物的擔(dān)保的，債權(quán)人應(yīng)當(dāng)先就該物的擔(dān)保實(shí)現(xiàn)債權(quán);第三人提供物的擔(dān)保的，債權(quán)人可以就物的擔(dān)保實(shí)現(xiàn)債權(quán)，也可以要求保證人承擔(dān)保證責(zé)任。提供擔(dān)保的第三人承擔(dān)擔(dān)保責(zé)任后，有權(quán)向債務(wù)人追償?！薄段餀?quán)法》第176條將私法自治的原則和保證人絕對(duì)優(yōu)待主義原則以及平等主義原則融合在一起，采用這種立法的模式，首先確認(rèn)了債權(quán)人的自由選擇權(quán)，但是這條僅僅規(guī)定了提供擔(dān)保的第三人承擔(dān)擔(dān)保責(zé)任后有權(quán)向債務(wù)人追償，卻沒(méi)有規(guī)定各擔(dān)保人之間相互追償權(quán)，以及各擔(dān)保人應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任份額問(wèn)題。結(jié)合實(shí)際，在審理案件過(guò)程中，我們的觀點(diǎn)是：各擔(dān)保人之間有相互追償權(quán)，包括保證人和提供物保第三人之間的相互追償權(quán)，但是不得超過(guò)其應(yīng)當(dāng)分擔(dān)的份額。主要原因是2007年的《物權(quán)法》頒行以后，1995年的《擔(dān)保法》第28條和2000年的擔(dān)保法司法解釋第38條并沒(méi)有因《物權(quán)法》的頒行而廢止。擔(dān)保法司法解釋第38條是對(duì)《擔(dān)保法》第28條做了一些變通和補(bǔ)充，而《物權(quán)法》176條沿用了擔(dān)保法司法解釋第38條的基本的私法自治、保證人絕對(duì)優(yōu)待主義和平等主義的這種模式?！段餀?quán)法》第176條僅僅是對(duì)擔(dān)保人之間的追償權(quán)沒(méi)有涉及，但是這并不意味著否定了保證人之間的求償權(quán)，所以在實(shí)務(wù)中我們一般參照擔(dān)保法司法解釋第38條的規(guī)定，承擔(dān)了擔(dān)保責(zé)任的擔(dān)保人可以向債務(wù)人追償，也可以要求其他擔(dān)保人清償其應(yīng)當(dāng)分?jǐn)偟姆蓊~。我的文章主要的是從物保與人保并存時(shí)應(yīng)當(dāng)適用的三個(gè)不同的原則，平等責(zé)任原則的優(yōu)勢(shì)以及物保與人保并存時(shí)追償?shù)姆蓊~這三個(gè)方面來(lái)展開(kāi)論述的。

　　物保與人保的關(guān)系主要有保證人絕對(duì)優(yōu)待主義原則、保證人相對(duì)優(yōu)待主義原則和平等主義原則這三種模式。其中，保證人絕對(duì)優(yōu)待主義原則的理論基礎(chǔ)是“物權(quán)優(yōu)先于債權(quán)”，債權(quán)人基于保證合同和物的擔(dān)保合同的約定，享有的是對(duì)保證人的債權(quán)請(qǐng)求權(quán)和對(duì)物保的第三人的物權(quán)請(qǐng)求權(quán)。絕對(duì)優(yōu)待主義原則在《擔(dān)保法》第28條體現(xiàn)得非常突出，也就是保證人僅對(duì)物保之外的債權(quán)承擔(dān)保證責(zé)任。而保證人相對(duì)優(yōu)待主義原則首先認(rèn)可了債權(quán)人的選擇權(quán)，因?yàn)槲锉H是以特定的物的價(jià)值為限來(lái)承擔(dān)保證責(zé)任，而人保以其全部財(cái)產(chǎn)負(fù)無(wú)限責(zé)任。人保責(zé)任對(duì)保證人的壓力和風(fēng)險(xiǎn)更大，所以應(yīng)當(dāng)賦予保證人相對(duì)優(yōu)越的地位。我們?cè)趯?shí)際過(guò)程當(dāng)中認(rèn)為，平等主義的原則是較為合理的，因?yàn)?，保證對(duì)于主債務(wù)是具有補(bǔ)充性的，但是物保對(duì)于人保并不具有補(bǔ)充性，因此，保證人對(duì)物上保證人無(wú)法主張先訴抗辯權(quán)。此外，基于公平理念，物上保證人與保證人的地位并無(wú)差別。另外，《擔(dān)保法》跟《物權(quán)法》都屬于私法范疇，債權(quán)人就同一債權(quán)設(shè)定物保又設(shè)定人保，它的初衷是為了實(shí)現(xiàn)債權(quán)的便利和增加債權(quán)的保障。所以應(yīng)當(dāng)允許債權(quán)人選擇物?；蛉吮?，這樣既符合民法的意思自治原則，也更有利于債權(quán)的實(shí)現(xiàn)，所以，根據(jù)平等主義原則，承擔(dān)了擔(dān)保責(zé)任的擔(dān)保人之間是可以相互追償?shù)摹＝Y(jié)合物權(quán)法176條，我們建議：已承擔(dān)擔(dān)保責(zé)任的擔(dān)保人有權(quán)向債務(wù)人追償，若追償無(wú)果則保證人與物上擔(dān)保人相互之間均可發(fā)生求償權(quán)。對(duì)于責(zé)任份額的確定，《德國(guó)民法典》第774條和776條規(guī)定：保證人承擔(dān)保證責(zé)任后，可以要求物上擔(dān)保人分?jǐn)傌?zé)任，但反過(guò)來(lái)是不可以的，就是人保不能要求物保來(lái)進(jìn)行追償。在實(shí)務(wù)當(dāng)中我們傾向于采用按份追償?shù)哪Ｊ?，而不是像《德?guó)民法典》774條和776條規(guī)定的單行追償模式，這樣才能保證債權(quán)的實(shí)現(xiàn)，也利于糾紛矛盾的解決。以上是我的匯報(bào)，謝謝大家!

　　黃和新：下面一位是延邊大學(xué)法學(xué)院的金路倫老師。他報(bào)告的題目是《韓國(guó)的動(dòng)產(chǎn)、債權(quán)擔(dān)保法制》，有請(qǐng)!

　　金路倫：各位老師上午好!謝謝主辦方給我一個(gè)發(fā)表的機(jī)會(huì)，我報(bào)告的題目是《韓國(guó)的動(dòng)產(chǎn)、債權(quán)擔(dān)保法制》。

　　韓國(guó)的《動(dòng)產(chǎn)、債權(quán)擔(dān)保法》是2012年開(kāi)始實(shí)施的，是從2010年開(kāi)始制定的，它主要的內(nèi)容是關(guān)于讓與擔(dān)保的一些內(nèi)容。昨天與今天上午也討論了一些讓與擔(dān)保的問(wèn)題。這樣一個(gè)制度在韓國(guó)是怎么對(duì)待的，我覺(jué)得是這樣的，在我報(bào)告的前半部分有制定這部法的一些背景，然后它有一個(gè)很有意思的資料是制定這部法之后，基于這部法發(fā)生了很多登記，比如說(shuō)：2012年的6月11日到8月2日為止只有27件，但是2012年8月3日至9日這一周內(nèi)申請(qǐng)數(shù)達(dá)到了104件，2012年8月一個(gè)月內(nèi)的申請(qǐng)數(shù)超過(guò)了500件。也就是說(shuō)這部法實(shí)施之前基本上是沒(méi)怎么的，關(guān)于讓與擔(dān)保的制定有它的弊端，所以說(shuō)很少用，但是制定了這部法之后，使用效率非常高。為什么韓國(guó)把讓與擔(dān)保成文化?剛才我看申老師的報(bào)告里面說(shuō)日本是采取標(biāo)準(zhǔn)合同的方式，他們不想法典化，但是韓國(guó)步子邁的有點(diǎn)大，一步到位，直接給它成文化了，制定了這部法。從我個(gè)人的留學(xué)經(jīng)歷來(lái)講，因?yàn)轫n國(guó)很多都追求快，這里就有一個(gè)問(wèn)題：他們制定這部法律的時(shí)候有沒(méi)有經(jīng)過(guò)一個(gè)很長(zhǎng)的調(diào)查?是不是也很匆忙制定了這部法律?2012年實(shí)施之后到現(xiàn)在已經(jīng)有將近三年的時(shí)間，據(jù)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來(lái)看，他們還是比較快制定的，他們采取了登記的方式去進(jìn)行公示，這個(gè)比讓與擔(dān)保以占有改定的方法作為公示的方法有很好的優(yōu)越性，而且韓國(guó)的登記制度的電算化非常發(fā)達(dá)，但是韓國(guó)登記的弊端是韓國(guó)的登記是沒(méi)有公信力的。

　　還有一個(gè)問(wèn)題是，看我文章后面附的一個(gè)我翻譯的文本。它的第二項(xiàng)第一款定義當(dāng)中對(duì)“擔(dān)保約定”采用這樣一個(gè)字眼：無(wú)論你用什么名目簽這個(gè)合同，只要依據(jù)這個(gè)法律進(jìn)行登記的話(huà)，它就是那個(gè)法所規(guī)制的擔(dān)保權(quán)。韓國(guó)的原文它采取這樣一個(gè)很模糊的字眼，就是不論是什么名目，你約定的是讓與擔(dān)保的合同也好，或者是質(zhì)押合同也好，我不考慮你的名目，只要是依這個(gè)法律內(nèi)容進(jìn)行登記的話(huà)，就要受這部法的規(guī)制。我從董學(xué)立教授發(fā)言中受到的啟發(fā)是，不管所有權(quán)是誰(shuí)的，只要是能用就行。韓國(guó)制定這部法律的時(shí)候，也可能是從UCC第九章當(dāng)中受的影響。立法者也提到，韓國(guó)的這個(gè)法確實(shí)是受到UCC的影響，但是UCC第九章所采取的是一元擔(dān)保權(quán)的概念，韓國(guó)不想采取一元擔(dān)保權(quán)的概念，它的理由是，韓國(guó)的抵押權(quán)、質(zhì)權(quán)、留置權(quán)等等，剛才像董教授講的擔(dān)保物權(quán)很多種分類(lèi)，那么我采取一個(gè)一元的擔(dān)保權(quán)的話(huà)，對(duì)這個(gè)體系造成很大的沖擊。沒(méi)有一個(gè)前期的工作做好之前，韓國(guó)現(xiàn)在是沒(méi)辦法采取一元擔(dān)保權(quán)的，所以說(shuō)，他們自認(rèn)為創(chuàng)設(shè)了一個(gè)新的擔(dān)保權(quán)，叫動(dòng)產(chǎn)擔(dān)保權(quán)、債權(quán)擔(dān)保權(quán)、知識(shí)產(chǎn)權(quán)擔(dān)保權(quán)，這就是他們說(shuō)我們的法律先進(jìn)在于這個(gè)地方。這是他們一直主張的一個(gè)問(wèn)題。但是關(guān)于讓與擔(dān)保這個(gè)古老的制度也好，還有他們制定的這個(gè)動(dòng)產(chǎn)、債權(quán)擔(dān)保法也好。他們制定的關(guān)系用一句話(huà)來(lái)講是，讓與擔(dān)保只因?yàn)橛谜加懈亩ǚ绞焦镜墓臼侄尾煌陚?，這個(gè)法律是用登記的方法進(jìn)行公式的，所以公示手段比較完備。但是我個(gè)人的一個(gè)看法是，韓國(guó)一直主張登記沒(méi)有公信力，但另一方面就是說(shuō)登記了、公示了所以說(shuō)我們是比較先進(jìn)的，是否是一種自相矛盾的說(shuō)法呢?

　　還有，有個(gè)關(guān)于時(shí)間檢驗(yàn)的問(wèn)題是：12年制定之后，它很多實(shí)現(xiàn)的方法是借鑒韓國(guó)的《民事執(zhí)行法》、《假登記擔(dān)保法》里面的法理。但是立法者說(shuō)《假登記擔(dān)保法》基本上沒(méi)怎么用了，所以說(shuō)，我們這個(gè)法律可能更高效的處理韓國(guó)社會(huì)對(duì)融資的需求，特別是韓國(guó)內(nèi)地的所謂的中小企業(yè)，他們的融資渠道可能更大一些，而且私人之間的融資也會(huì)擴(kuò)大一些。但是他們還有一個(gè)前提限制條件是，他們對(duì)可以設(shè)定擔(dān)保人的范圍作出了限制，法人和進(jìn)行相關(guān)登記的主體才可以進(jìn)行擔(dān)保法的設(shè)定行為。立法者在立法理由中也闡釋了，因?yàn)槭莿傞_(kāi)始實(shí)施，怕引起比較大的混亂，所以前期把主體限制，限制完了之后可能逐步的對(duì)一般的人放開(kāi)。這是他們制定擔(dān)保法的時(shí)候的一些考慮。那么由于時(shí)間關(guān)系我就不再一一展開(kāi)，而且這個(gè)立法者的參與人比較有意思，一共是九位起草人，七位是學(xué)者，一位是律師一位是官員，他們組成這個(gè)起草委員會(huì)叫“動(dòng)產(chǎn)及債權(quán)擔(dān)保特別法制定委員會(huì)”，這個(gè)委員會(huì)主要起到起草的作用，其中首爾大學(xué)的金載亨教授是起關(guān)鍵作用的一位教授，我報(bào)告的很多是參考這位教授的成果。我的報(bào)告就到此結(jié)束了，謝謝!

　　黃和新：下面請(qǐng)河南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)劉斌老師作報(bào)告，他報(bào)告的題目是獨(dú)立擔(dān)保的商事法理構(gòu)造。

　　劉斌：就獨(dú)立擔(dān)保這個(gè)問(wèn)題，它在擔(dān)保法中屬于比較小的一個(gè)問(wèn)題，但是根據(jù)中國(guó)銀行業(yè)行業(yè)協(xié)會(huì)2013年的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來(lái)看，2013年年底獨(dú)立擔(dān)保的保函，還有備用信用證的余額突破了1.6萬(wàn)億人民幣，所以規(guī)模已經(jīng)是非常龐大的了，剛才高老師和劉保玉老師都就獨(dú)立擔(dān)保的體系或抽象化的一些問(wèn)題發(fā)表了自己的高見(jiàn)，我就談一點(diǎn)具體的看法。

　　具體來(lái)說(shuō)，我這篇文章主要談的土地?fù)?dān)保在法理構(gòu)造上的幾個(gè)要素。首先在談?wù)撝敖缍ㄒ幌陋?dú)立擔(dān)保的法律性質(zhì)。傳統(tǒng)是傾向于把它作為合同，無(wú)論是作為保證合同，或者是作為無(wú)因債權(quán)的契約，或者有的學(xué)者將其作為自成一體的合同，但是我認(rèn)為這種合同理論不能充分的解釋土地?fù)?dān)保的法律屬性，包括合同的成立理論，還有履行理論以及合同的解釋理論，都不能完全地適用于土地?fù)?dān)保。英美法系傾向于把它作為信用證，但是信用證這種學(xué)說(shuō)在目的、功能還有單據(jù)各方面都存在很大的差異。我國(guó)多數(shù)商法學(xué)者傾向于把它作為一種商事保證，但是商事保證又包含很多種。所以從實(shí)務(wù)和理論的角度來(lái)說(shuō)，我傾向于把它界定為一種獨(dú)立的承諾，它和我們民法典債法部分的單方允諾之債的區(qū)別在于，它除了具有單方允諾所產(chǎn)生的債的效力之外，還有一些在單據(jù)性和其他方面的一些規(guī)則。

　　我的論文主要講了三部分。一方面是獨(dú)立付款的抽象承諾，就是講獨(dú)立抽象性方面，另一方面因?yàn)楠?dú)立擔(dān)保突破了傳統(tǒng)擔(dān)保，將它的擔(dān)保人義務(wù)履行條件作為基礎(chǔ)交易，或者說(shuō)主債權(quán)債務(wù)合同下的違約，不同之處在于它需要一個(gè)獨(dú)立的，或者說(shuō)不再取決于基礎(chǔ)交易的履行條件，在商法上已經(jīng)基本上形成單據(jù)化的操作機(jī)制，通常業(yè)務(wù)中的單據(jù)包括違約聲明、第三方文件、法院的判決或者仲裁裁決這些東西。所以在各個(gè)國(guó)家，如何判斷付款條件和這些單據(jù)之間的相符性就形成了一個(gè)單據(jù)相符的問(wèn)題，嚴(yán)格執(zhí)行單據(jù)相符的國(guó)家比如英國(guó)，它的銀行所做出的獨(dú)立擔(dān)保信用是比較好的，在印度等不嚴(yán)格遵守嚴(yán)格相符的國(guó)家信用就要差一些。另外就獨(dú)立擔(dān)保這個(gè)獨(dú)立抽象性和單據(jù)性來(lái)說(shuō)也不是絕對(duì)的。各個(gè)國(guó)家基于自己不同的價(jià)值，究竟是更傾向于保護(hù)效率還是更保護(hù)安全形成了不同的修正情景，具體這里就不介紹了。然后就我國(guó)現(xiàn)代民法典編纂的體系下，我的觀點(diǎn)是可以借鑒兩個(gè)比較法上的立法例，一個(gè)是法國(guó)民法典把獨(dú)立擔(dān)保作為人的保證，和從屬性保證相并列，另外一種是歐洲示范民法典草案里所提供的借鑒思路，是作為有名合同的一種。我傾向于認(rèn)為它作為和從屬性保證相并列更為合適，因?yàn)樽鳛橛忻贤脑?huà)可能會(huì)帶來(lái)合同法理論上適用的問(wèn)題。

　　主要內(nèi)容就這樣，另外再談一個(gè)，我觀察到最高院在2014年有一個(gè)裁定(民申字第2078號(hào))，這個(gè)裁定里最高人民法院王法官說(shuō)：根據(jù)《擔(dān)保法》第5條第1款，案件中所涉及到的獨(dú)立的擔(dān)保合同是成立并且生效的。所以我有一個(gè)疑問(wèn)，這個(gè)是不是代表了最高法院在之前否定國(guó)內(nèi)獨(dú)立擔(dān)保的態(tài)度會(huì)發(fā)生一個(gè)轉(zhuǎn)向呢?

　　我不足之處還請(qǐng)各位專(zhuān)家批評(píng)指正，謝謝!

　　黃和新：下面是評(píng)議環(huán)節(jié)，首先由劉保玉教授做評(píng)議。

　　劉保玉：這幾個(gè)報(bào)告都很精彩，都選取了擔(dān)保法律制度的某一個(gè)特定論點(diǎn)談。

　　申教授的讓與擔(dān)保是在我們的物權(quán)法草案中曾經(jīng)有進(jìn)又有出，最后也沒(méi)有留下來(lái)。到現(xiàn)在為止，讓與擔(dān)保在我們的體系里要不要設(shè)立、怎么設(shè)立，尤其是，它要解決現(xiàn)實(shí)中的哪些問(wèn)題現(xiàn)在還有爭(zhēng)論。國(guó)內(nèi)學(xué)界關(guān)于這個(gè)問(wèn)題的研究大多局限于概念，特點(diǎn)，要件等等，而沒(méi)有更多的去考慮，它要用在我們的實(shí)踐中要解決哪些問(wèn)題，為什么必須要用讓與擔(dān)保這個(gè)構(gòu)造來(lái)解決。申教授在報(bào)告里面提到好幾個(gè)實(shí)際的事例，對(duì)我們很有啟發(fā)。剛才我的報(bào)告里面談到了證券法修訂里面的證券的擔(dān)保理念，就是按照讓與擔(dān)保設(shè)計(jì)的。這就說(shuō)明在我們實(shí)際生活中，還是有它存在的空間，有必要存在。然而在具體設(shè)計(jì)這項(xiàng)制度，還要把與法律上的結(jié)構(gòu)規(guī)則，甚至是實(shí)踐中出現(xiàn)的讓與擔(dān)保的運(yùn)行模式有沒(méi)有個(gè)別地方有觸犯法律的嫌疑的，以及法律上怎么對(duì)它加以修正，這個(gè)還可以再進(jìn)一步討論。

　　陳永強(qiáng)教授的以物抵債是最近學(xué)界、實(shí)務(wù)界討論比較多的一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然它與擔(dān)保法里面的流質(zhì)契約的效率問(wèn)題也密切相關(guān)的。關(guān)于流質(zhì)契約是不是有承認(rèn)的空間，或者說(shuō)加以一定的限定而承認(rèn)，比如，比照物權(quán)里講的，你事后你再行但你約定那個(gè)價(jià)格應(yīng)當(dāng)是通常是合乎公平的，不能損害他人的權(quán)益，那么如果是流質(zhì)條款也加入這個(gè)限定，是之前約定還是之后約定，我覺(jué)得這個(gè)都不重要。關(guān)鍵是，是不是損害他人的正當(dāng)利益，如果不損害他人的正當(dāng)利益，你愿意怎么抵債就怎么抵債，沒(méi)人去管你。在實(shí)際中，以物抵債還涉及到什么時(shí)候這個(gè)行為已經(jīng)成立，抵債標(biāo)的物的權(quán)屬發(fā)生移轉(zhuǎn)，它會(huì)涉及到債權(quán)人債務(wù)人的、其他債權(quán)人主張權(quán)利的時(shí)候，可不可以就約定的以物抵債的財(cái)產(chǎn)再行保全或者是要求財(cái)產(chǎn)分配。這是一個(gè)非常值得考慮的一個(gè)問(wèn)題。

　　董學(xué)立教授的文章是他在自己的項(xiàng)目上體現(xiàn)的成果，有好幾篇文章對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)做了系統(tǒng)的討論，在我們國(guó)家未來(lái)的物權(quán)法以及將來(lái)這個(gè)民法典物權(quán)編的時(shí)候，對(duì)這個(gè)意定擔(dān)保物權(quán)采取什么樣的體系結(jié)構(gòu)確實(shí)還有一個(gè)值得再予考量的空間。

　　王存法官的人保和物保并存的規(guī)則，我想我們的物權(quán)法關(guān)于人保物保的處理規(guī)則很清楚，最大的問(wèn)題就是在你報(bào)告里提到，擔(dān)保人之間相互有沒(méi)有追償權(quán)，從我聽(tīng)到的法工委當(dāng)時(shí)負(fù)責(zé)物權(quán)法制定的講話(huà)里，物權(quán)法的規(guī)定是把擔(dān)保法的規(guī)定給否定了。這應(yīng)該是比較明確的，因?yàn)橥皇马?xiàng)但是在規(guī)則上稍有不同，如果說(shuō)沒(méi)有把它廢棄，這是有點(diǎn)勉強(qiáng)，但是確實(shí)物權(quán)法只向債務(wù)人追償?shù)囊?guī)定是不妥當(dāng)?shù)?，法工委講的它也不是遺漏，它的意思就是擔(dān)保人之間就不要追了，直接找債務(wù)人吧，你們追來(lái)追去，法院也麻煩，所以說(shuō)不追了直接去追債務(wù)人。但是確實(shí)沒(méi)有考慮到，要是向債務(wù)人追償不能的話(huà)，那么數(shù)個(gè)擔(dān)保人之間要不要分擔(dān)一下?lián)p失。所以我也非常贊同，應(yīng)該承認(rèn)構(gòu)成共同擔(dān)保都有個(gè)共同擔(dān)保的基本規(guī)則，都應(yīng)該是擔(dān)保人之間有一個(gè)責(zé)任的分擔(dān)問(wèn)題。希望我們將來(lái)在民法典制定的時(shí)候能夠把物權(quán)法的這些規(guī)則再加以改進(jìn)。

　　金路倫講師，韓國(guó)的動(dòng)產(chǎn)、債權(quán)擔(dān)保法給我們介紹了韓國(guó)立法的最新動(dòng)態(tài)和應(yīng)用情況。我想對(duì)中國(guó)了解周邊國(guó)家的法律進(jìn)展情況來(lái)說(shuō)，應(yīng)該有非常大的幫助。因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系來(lái)不及全部看，但我覺(jué)得這個(gè)資料很寶貴，也感謝路倫給我們這么好的完整翻譯的文本供我們參考借鑒。

　　關(guān)于劉斌講師的獨(dú)立擔(dān)保的商事法理構(gòu)造問(wèn)題，據(jù)我了解，我國(guó)《擔(dān)保法》、《物權(quán)法》中對(duì)獨(dú)立擔(dān)保是都有體現(xiàn)的，但在國(guó)內(nèi)的擔(dān)保實(shí)踐中是不是要承認(rèn)獨(dú)立擔(dān)保的效力，最高法院一直持謹(jǐn)慎態(tài)度，原則上是不承認(rèn)的。最高法院曾經(jīng)發(fā)布有備用信用證的司法解釋只講了涉外擔(dān)保，近幾年還在致力于獨(dú)立保函的司法解釋。在這個(gè)解釋里，獨(dú)立保函對(duì)國(guó)內(nèi)擔(dān)保業(yè)務(wù)要不要適用也曾經(jīng)有過(guò)反復(fù)討論，但是最后請(qǐng)示領(lǐng)導(dǎo)的意思，還是不要寫(xiě)，就寫(xiě)涉外，對(duì)外，盡量的謹(jǐn)慎，將來(lái)要不要在國(guó)內(nèi)的業(yè)務(wù)擔(dān)保實(shí)踐中承認(rèn)效力，確實(shí)是可以討論的。我個(gè)人也覺(jué)得，完全承認(rèn)可能會(huì)引發(fā)一些其他的意想不到的風(fēng)險(xiǎn)，法律上風(fēng)險(xiǎn)和道德上的風(fēng)險(xiǎn)，但是一概否定，恐怕也是不妥當(dāng)?shù)?，那么學(xué)界上的關(guān)于獨(dú)立擔(dān)保的呼吁，也許會(huì)對(duì)將來(lái)最高法院和對(duì)我們的立法產(chǎn)生積極的推動(dòng)作用。好，謝謝各位!

　　黃和新：好，謝謝保玉教授!

　　鄭冠宇：這個(gè)其中幾篇，我認(rèn)為還可以再做一些討論，可以提供給報(bào)告者幾個(gè)意見(jiàn)。第一，以物抵債的處分行為在臺(tái)灣采取要物契約的說(shuō)法，在大陸看，并不當(dāng)然會(huì)被接受，可能如果你們要采取處分行為的這樣一個(gè)理論的話(huà)，還要解決當(dāng)物發(fā)生瑕疵的時(shí)候，要怎么樣去解決的問(wèn)題。作者也提到了《民法通則》關(guān)于詐欺、重大誤解、顯示公平的情形，或是說(shuō)如果瑕疵并不是那么重要的話(huà)或者不算瑕疵的時(shí)候，不能使用到《民法通則》的時(shí)候怎么辦，可能這個(gè)問(wèn)題是必須要去解決的，如果單獨(dú)以此分析理論不能完全解決這個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)就是在保證與物的擔(dān)保并存時(shí)的責(zé)任承擔(dān)，提供一個(gè)小小的意見(jiàn)，我們臺(tái)灣在2007年修法的時(shí)候，早期的時(shí)候是因?yàn)槲覀兊拿穹ǖ?51條的解釋上可能是物的擔(dān)保的最終責(zé)任的一個(gè)說(shuō)法，但是在07年修法第879條的第2項(xiàng)的第二塊事實(shí)上已經(jīng)采取了一個(gè)比例分擔(dān)的原則，就是物保和人保的一個(gè)比例分擔(dān)。751的條款再加上879的第二款規(guī)定，事實(shí)上在臺(tái)灣已經(jīng)是比例分擔(dān)的一個(gè)情形，按照物保和人保的比例分擔(dān)的原則。第三個(gè)就是關(guān)于韓國(guó)動(dòng)產(chǎn)、債權(quán)擔(dān)保法制，這個(gè)題目是動(dòng)產(chǎn)和債權(quán)擔(dān)保法制，但是里面主要提到的是動(dòng)產(chǎn)的擔(dān)保，那么債權(quán)的部分似乎沒(méi)有特別的去琢磨，所以我不清楚韓國(guó)的擔(dān)保法與動(dòng)產(chǎn)債權(quán)擔(dān)保法，關(guān)于所謂債權(quán)擔(dān)保是不是采取的一樣的制度，這里面的債權(quán)擔(dān)保還有什么特別之處?；蛟S我們現(xiàn)在關(guān)于這個(gè)債權(quán)擔(dān)保，在現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)交易理念活絡(luò)的情況下，是一個(gè)值得介紹的情形，或許可以進(jìn)行補(bǔ)充的情形。尤其是這里面提到關(guān)于汽車(chē)是不可登記的，它雖然是動(dòng)產(chǎn)，但是它不得按照擔(dān)保法來(lái)進(jìn)行擔(dān)保登記的情形，這可能跟我們有關(guān)的情形不太一樣，它是否有另外的特別法的情形。第二就是關(guān)于不記名債券，它也不是用擔(dān)保登記的方式，在這一方面能否再提供一些關(guān)于韓國(guó)方面的做法，這樣的話(huà)，對(duì)這個(gè)論文來(lái)講會(huì)增色不少。我的發(fā)言結(jié)束，謝謝!

　　黃和新：謝謝鄭教授，因?yàn)槲覀兦懊婀?jié)省了不少時(shí)間，那我們就再留10分鐘的自由討論時(shí)間吧。

　　申政武：我想強(qiáng)調(diào)一下，剛才我的報(bào)告和金路倫的報(bào)告由于時(shí)間比較緊，沒(méi)法展開(kāi)，我想進(jìn)一步說(shuō)一下。實(shí)際上英美式的信托財(cái)產(chǎn)權(quán)的轉(zhuǎn)移，我們稱(chēng)之為讓與擔(dān)保，因?yàn)樗粌H涉及到所有權(quán)的問(wèn)題，債權(quán)也好，知識(shí)產(chǎn)權(quán)也好，我們不能都用所有權(quán)轉(zhuǎn)移概括，但至少?gòu)闹?、日、韓或者說(shuō)我報(bào)告中的東亞國(guó)家采用三種方式來(lái)把這個(gè)制度移植過(guò)來(lái)。

　　首先是我們中國(guó)式的，昨天中國(guó)人民銀行兩位處長(zhǎng)的報(bào)告中已經(jīng)提到了，我們受世界銀行的影響，把英美法或聯(lián)合國(guó)示范法或者美國(guó)第九編，針對(duì)動(dòng)產(chǎn)或債權(quán)擔(dān)保這種制度納入了我們自己已經(jīng)成熟的抵押，也就是動(dòng)產(chǎn)抵押和權(quán)利質(zhì)押這個(gè)框架里來(lái)解決，這就造成一些矛盾，英美法和大陸法沒(méi)有很好地融合到一塊。我們所采用的方式就是用傳統(tǒng)法解決現(xiàn)代問(wèn)題的方式，納入英美的制度或者說(shuō)世界共同趨勢(shì)的發(fā)展的制度。韓國(guó)以特別法的形式，但和聯(lián)合國(guó)的草案——示范法是不一樣的，它搞的是特別的物權(quán)法，就是獨(dú)立于民法典里原來(lái)傳統(tǒng)擔(dān)保物權(quán)制度的另一種制度——特別法，但它明確說(shuō)搞的是物權(quán)法。只有日本以標(biāo)準(zhǔn)合同的方式保留了讓與擔(dān)保原來(lái)的特點(diǎn)，它是一種未經(jīng)物權(quán)化的、有物權(quán)功能的這樣一種契約。

　　這三種模式，我們最終要走哪條路，如果要物權(quán)化，就會(huì)有好多老師提到的物權(quán)法定的弊端，我們一下子把它整死了，它靈活性沒(méi)了，之所以在典型的擔(dān)保物權(quán)存在的前提下仍然有大量的讓與擔(dān)保這樣的事例發(fā)生，至于典型的擔(dān)保物權(quán)阻礙了社會(huì)發(fā)展，所以要適應(yīng)社會(huì)的變化的話(huà)，也可能日本做的標(biāo)準(zhǔn)契約加上特別的公示制度是一個(gè)方向，能夠充分地發(fā)揮讓與擔(dān)保的功能。金路倫報(bào)告的題目把法典也翻出來(lái)可供我們參考，我們究竟走不走這條路，他們已經(jīng)試驗(yàn)了，但不一定成功。就這個(gè)問(wèn)題我們一直還抱著疑問(wèn)，這點(diǎn)我想強(qiáng)調(diào)一下，謝謝。

　　董學(xué)立：我就這兩天提到過(guò)物權(quán)和公示的關(guān)系談一點(diǎn)自己的看法。因?yàn)橛泻芏嗬蠋熖岬絽f(xié)議沒(méi)有去公示，那到底是個(gè)債權(quán)還是個(gè)物權(quán)，實(shí)際上我們應(yīng)該這樣來(lái)界定，物權(quán)需要公示，但物權(quán)不必須要公示，從歷史上來(lái)講，物權(quán)這個(gè)制度早就有了，但登記制度是后來(lái)出現(xiàn)的，這是其一。其二，像法國(guó)、日本在公示對(duì)抗主義的法律國(guó)家，在這樣的法律下一定有基于合意不需要公示的物權(quán)變動(dòng)，你能說(shuō)它就不是物權(quán)了嗎。那么在中國(guó)的物權(quán)法之下，我們大量的采用公示對(duì)抗。比如說(shuō)土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)，這是一個(gè)物權(quán)，它不需要公示就發(fā)生轉(zhuǎn)移，所以從公示制度這個(gè)制度，從它的歷史上、從比較法上、從產(chǎn)生這個(gè)制度的法律目的上來(lái)看，我們可以說(shuō)它是基于交易安全出現(xiàn)的與物權(quán)相關(guān)的一個(gè)制度，而不是物權(quán)所必須的一個(gè)制度，它是在影響到交易安全的情況下，為什么在中國(guó)城市里房地產(chǎn)公示與生效合一，而在農(nóng)村，我們的土地、房屋的交易沒(méi)有去采用這個(gè)制度，其登記制度沒(méi)有建立起來(lái)，但你能說(shuō)它沒(méi)有交易嗎，你能說(shuō)他交易的那個(gè)房子沒(méi)有所有權(quán)嗎，所以從這些各個(gè)角度上來(lái)看物權(quán)和公示制度之間是一個(gè)相關(guān)的制度，而不是說(shuō)物權(quán)沒(méi)有公示就不叫物權(quán)了，我想這一點(diǎn)我們應(yīng)該要確定一下。

　　申政武：我補(bǔ)充一句，之所以農(nóng)村采用這種對(duì)抗主義，是因?yàn)檗r(nóng)村不讓交易，或者不頻繁的交易，不交易就沒(méi)有安全問(wèn)題。

　　翟云嶺：我回應(yīng)一下學(xué)立教授的觀點(diǎn)，事實(shí)上我確實(shí)是同意他的觀點(diǎn)，物權(quán)是當(dāng)事人的約定，我們說(shuō)公示是登記機(jī)關(guān)的，那登記機(jī)關(guān)是基于當(dāng)事人的意思來(lái)確立物權(quán)的變動(dòng)的，所以我就說(shuō)它的本質(zhì)是在于由當(dāng)事人來(lái)決定。登記的價(jià)值在于涉及第三人，在基于交易安全方面，在影響第三人利益的時(shí)候，這時(shí)候才會(huì)考慮到公示，所以我確實(shí)同意這樣的說(shuō)法，

　　劉保玉：2比1，我的觀點(diǎn)原則上來(lái)說(shuō)，無(wú)公示無(wú)物權(quán)，我認(rèn)為公示在物權(quán)的成立中非常重要。從歷史上來(lái)看，恩格斯那個(gè)家庭私有制國(guó)家的起源里有提到，早期的公示方法是在阿奇卡的田野上到處都豎立著抵押柱，上面刻著這塊地什么時(shí)候抵押給什么人了，那時(shí)候沒(méi)有登記，是以豎抵押柱的方式。那么為什么剛申教授講的羅馬法早期的讓與擔(dān)保既移轉(zhuǎn)占有又移轉(zhuǎn)所有，那個(gè)時(shí)候如果不是移轉(zhuǎn)所有就不是移轉(zhuǎn)占有，這個(gè)就是為什么動(dòng)產(chǎn)質(zhì)押到從歷史到現(xiàn)在一直要求移轉(zhuǎn)占有，也包括即使到現(xiàn)在各國(guó)法律上動(dòng)產(chǎn)的質(zhì)押不得以占有改定的方式設(shè)立，都是要求你至少要有一個(gè)外觀，以免得沒(méi)有這樣的公示而給他人的正當(dāng)利益和交易的安全帶來(lái)不測(cè)的影響。至于說(shuō)不涉及別人的利益，那么你是個(gè)合同還是個(gè)物權(quán)呢，沒(méi)人和你爭(zhēng)這個(gè)財(cái)產(chǎn)，沒(méi)人要求參加分配，他這個(gè)東西愿意就拿來(lái)抵償你這個(gè)債務(wù)，不涉及第三人，它是物權(quán)、債權(quán)，對(duì)權(quán)利的結(jié)果沒(méi)影響。最重要的就是要解決，一旦你拿這個(gè)標(biāo)的物，你主張償債，那影響他人利益的時(shí)候，法律該不該支持，這才是關(guān)鍵，而如果沒(méi)有公示非?？赡芙o他人帶來(lái)不利的影響。

　　翟云嶺：就是因?yàn)橛械谌?，讓第三人去知悉，所以?quán)利的歸屬它是依據(jù)當(dāng)事人的意思。

　　陳本寒：我們?cè)诮o學(xué)生講課的時(shí)候，告訴大家公示在什么情況下發(fā)生，我們說(shuō)權(quán)利變動(dòng)如果是基于法律行為而引起的物權(quán)變動(dòng)需要公示，基于法律行為以外的法律事實(shí)而引起權(quán)利變動(dòng)是不需要進(jìn)行公示的，所以我們國(guó)家物權(quán)法在第一編中間的228-231條是例外規(guī)定，這就告訴我們基于合意而引起的物權(quán)變動(dòng)，實(shí)際上是公示的，公示給誰(shuí)看?公示給第三人看。那么為什么要公示給第三人看?因?yàn)槲餀?quán)是一個(gè)排他性的權(quán)利，它涉及到第三人，所以在這種情況下，如果你不公示，將使這個(gè)交易損害第三人，這就是為什么要公示。至于為什么剛才董院長(zhǎng)說(shuō)我們也看到了有些物權(quán)是不需要公示的，比如說(shuō)物權(quán)法第228 -231條的規(guī)定，在這種情況下基于法院的裁決，基于行政機(jī)關(guān)的行政決定，導(dǎo)致物權(quán)變動(dòng)是不需要公示的，但是前提要件是你沒(méi)進(jìn)入交易領(lǐng)域。那這種情況下，你一旦進(jìn)入交易，你就會(huì)涉及到第三人，它告訴你后面的30條明確規(guī)定你必須辦理登記，否則是不可以的，所以物權(quán)的變動(dòng)在涉及到交易安全時(shí)是必須進(jìn)行公示的，不公示那就是一個(gè)非常危險(xiǎn)的制度。第二，如果物權(quán)變動(dòng)不公示，它帶來(lái)的后果將使得物權(quán)和債權(quán)的差別消失掉，債權(quán)因?yàn)橹簧婕暗诫p方當(dāng)事人，它不涉及到第三人，所以沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家規(guī)定債權(quán)的變動(dòng)，要求你公示，但是物權(quán)不是，物權(quán)不僅僅是兩個(gè)人的事情，還有個(gè)第三人存在，第三人是不特定的，所以這種情況下你就必須公示，否則這個(gè)游戲玩不下去。有一位日本的學(xué)者在談物權(quán)法的時(shí)候曾說(shuō)過(guò)一句話(huà)：沒(méi)有登記制度相配套的抵押權(quán)將是一個(gè)極度危險(xiǎn)的物的擔(dān)保。

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